Перейти к содержанию
Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Aslanbey сказал:

разве возникновение этого этнонима у ногайцев связано с Ногай Ханом?ведь ногайцы появились спустя +150 лет 

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18.05.2020 в 21:57, Kamal сказал:

Где Тобол, и где нынешние каракалпаки?! Но таких источников множество, поэтому и загадка - как такой нынешний маленький народ успел наследить на огромной территории - Волга, Урал, Тобол, Обь, Сырдарья..., неговоря про Днепр, Крым и Черное море? Впрочем, последние крупные набеги каракалпаков в Сибири были в 1709 году после казни Мурат Султана (Кучумовича), после этих набегов уже целиком ушли на Юг, почти целиком.   

ваши мангыты отделились от Цевана в 18 веке и примкнули хивинцам , это четко зафиксировано у Небольсина

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, Aslanbey said:

1. интересно..получается мангыты(мангытай) есть у коныратов и так же есть у шанышкылы 
2. а что насчет  династий коныратов в хивинском ханстве ?они также имеют отношение к каракалпакам? ведь получается узбекские и каракалпакские коныраты имеют почти идентичный родовой состав

1. Вы прочтите ссылку, которая была отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, потом посмотрите на Шежере каракалпаков 16 века. И после этого только Мангытаев сравните с казахскими Коныратами и Шанышкылы. Представьте себе, во времена Жанибека и Керея есть аргыны, кереи и еще несколько племен, составивших основу казахского народа, а про мангытов и шанышкылы я не видел никаких источников.

2. Как ни странно, в период присоединения дешти-кипчакских каракалпаков Хивинскому ханству и Хивой, и Аралом, и огромной частью каракалпаков (Айдос бий-конрат) управляли именно Конраты. Вам известно о том, что Айдос бий со своим 5 тысячным войском чисто из каракалпаков и усиленный еще хивинскими войсками покорил Аральцев, на стороне которых (Аральцев) воевали также и каракалпаки? Я лично, осознав все эти события, не думаю, что между узбекскими и каракалпакскими конратами были какие-то различия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 minutes ago, ARS said:

ваши мангыты отделились от Цевана в 18 веке и примкнули хивинцам , это четко зафиксировано у Небольсина

У каракалпаков было много групп, и когда мы говорим, что каракалпаки в конце 15 века примкнули Шейбанидам, то в это же время другие группы были в совсем других политических кругах. Каракалпаки стали отдельным народом только в начале 17 века, и то из-за громких событий против Чингизидов Туркестана. Поэтому не надо мешать одну заметку на весь народ. И вообще, где ссылка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, asan-kaygy said:

Чингизиды были но они играли роль марионеточных ханов. 

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Чингизиды были но они играли роль марионеточных ханов. 

Есть версия что Ондан султан был ногайским ханом. У Белякова.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Kamal сказал:

У каракалпаков было много групп, и когда мы говорим, что каракалпаки в конце 15 века примкнули Шейбанидам, то в это же время другие группы были в совсем других политических кругах. Каракалпаки стали отдельным народом только в начале 17 века, и то из-за громких событий против Чингизидов Туркестана. Поэтому не надо мешать одну заметку на весь народ. И вообще, где ссылка?

Цитата

В специальном рапорте начальника Оренбургской комиссии И. Неплюева, адресованном непосредственно правительствующему Сенату, на основе сообщений сержанта Подзорова и других лиц, сообщается, что «с тритцеть тысяч человек войска ево (Галдан Чирина. — X. З.), побито под городами Абдакаримом и под Бадакшаном, что и майор (Миллер. — X. З.) будучи в зюнгорах слышал и в улусах, де, ево, кроме: женска полу да старых и малых оной сержант ехав до самой Урги (то есть ево лагеря) и далее людей малое число видал. От него же, де, Галдан Чирина отложился целой народ называемой Мангаты (Мангыты. — X. З.) и по посылкам оного возвращено токмо ста с три, а протчих отыскать не могут, яко же свидетельствуется и сим, что по тем же притчинам города Ташкент и Туркестант от него отложились и ныне с Хивою согласились».

:az1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Первые лица Каракалпакского обкома ККАССР чисто из числа этнических каракалпаков в период с 1924 по 1991 годы. Из 14 персон только 4 были каракалпаками:

1. Аллаяр Досназаров - октябрь 1924 по июнь 1925 года;

2. Сеитов Пиржан - октябрь 1946-1949 годы; январь 1950 - 1952 годы;

3. Камалов Каллибек - март 1963 по август 1984 года;

4. Ниетуллаев Сагындык - июль 1989 по январь 1991 года.

В январе 1991 года первым лицом ККАССР, а позднее президентом ККР стал Шамшетов Даулетбай. В июле 1992 года под давлением И. Каримова смещен с должности, умер в 1998 году при загадочных обстоятельствах.

В июле 1992 года президентом ККР стал Аширбеков Уббинияз, который под давлением И. Каримова подписал договор между РУ и ККР на 20 лет, должность Президента ККР была отменена и Аширбеков стал Председателем Верховного Совета ККР. Смещен с должности в 1995 году, затем переназначен до 1997 года. В общем, главный виновник каракалпакского кризиса.

С 1997 по 2002 год - главой ККР стал Тимур Камалов, а с 2002 года по настоящее время Ерниязов Муса. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Tama сказал:

Есть версия что Ондан султан был ногайским ханом. У Белякова.

Ого. Как я пропустил

Точную ссылку не подскажите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamal сказал:

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

 

https://www.academia.edu/10240350/ХАНЫ_НОГАЙСКОЙ_ОРДЫ_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2009._1._С._138-141

Кучум Шибанид, точно не Мангыт.

Ногаец и каракалпак это изначально политонимы, которые превратились в этнонимы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamal сказал:

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

Чингизид, Шибанид - монгол по происхождению, кият-борджигин

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, Kamal said:

1. Вы прочтите ссылку, которая была отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, потом посмотрите на Шежере каракалпаков 16 века. И после этого только Мангытаев сравните с казахскими Коныратами и Шанышкылы. Представьте себе, во времена Жанибека и Керея есть аргыны, кереи и еще несколько племен, составивших основу казахского народа, а про мангытов и шанышкылы я не видел никаких источников.

2. Как ни странно, в период присоединения дешти-кипчакских каракалпаков Хивинскому ханству и Хивой, и Аралом, и огромной частью каракалпаков (Айдос бий-конрат) управляли именно Конраты. Вам известно о том, что Айдос бий со своим 5 тысячным войском чисто из каракалпаков и усиленный еще хивинскими войсками покорил Аральцев, на стороне которых (Аральцев) воевали также и каракалпаки? Я лично, осознав все эти события, не думаю, что между узбекскими и каракалпакскими конратами были какие-то различия.

но тут по ссылке допускают возможность,что и эмир Темир был из мангытов,и тут упомянули Алау бахадура,того самого алшынского?
в целом, у каракалпаков славная история, хотя чаще вспоминают именно современных ногайцев, хотя каракалпаки были теми же ногайцами или неотъемлемой частью той орды,не уверен как правильно сказать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 hours ago, asan-kaygy said:

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Aslanbey сказал:

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

Я думаю пересечений много между улусами Ногая и Едиге, но источники не дают информации про это.

Я думаю Мангытский юрт и Ногайская орда это синонимы, как Казахское ханство и Урус царев юрт

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ого. Как я пропустил

Точную ссылку не подскажите?

Беляков. Его новая книга про Ураз Мухаммеда издат. АБДИ.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Aslanbey сказал:

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

Алшыны были в Большой Орде тот же Тохтамыш алшин был эмиром Шейх Ахмеда, затем после падения БО в Ногайской Орде. БО бывший центр ЗО Тахт Эль.

Ногайцы пусть сперва почитают документы где алчины упомянуты в составе ногайцев 18-19 вв., и топонимы в пределах обитания ногаев, хотя бы Крыма.

Трепавлов не с неба взял их. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Tama сказал:

Беляков. Его новая книга про Ураз Мухаммеда издат. АБДИ.

Примерно так и понял. страницу хотел уточнить

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 hours ago, ARS said:

а это вам неизвестно было 

Хотите предложить поучиться у Вас как у главного знатока по истории каракалпаков? Нет, это Вам ничего неизвестно. Вы хотя бы посмотрите на время написания данного документа. Это тот период, когда Верхние каракалпаки находились в составе Джунгарского ханства, и не в качестве пленных и рабов, а были отдельным, но зависимым от джунгар государством, население которого управлялось своими каракалпакскими ханами. Почему так? Потому что, Верхние каракалпаки не вступали в войну с джунгарами, а добровольно перешли к ним еще в 1723 году. Разброд и шатание среди этого населения началось из-за религиозных разногласий, так как кто-то пустил слух, что джунгары собираются обратить каракалпаков в буддистов. По этой причине народ начал группами по десятки тысяч разбегаться не только в пределы Хивинского ханства, но и к Аблай хану, то есть к казахам. А каракалпакские мангыты в Хиве творили чудеса еще до вторжения джунгар, почитайте хивинские архивы от Самойловича, очень интересно, хотя для нетерпеливых и жаждущих "исторических сенсаций" по истории каракалпаков его труды могут казаться очень продолжительными и нудными. Но что поделать, если хотите знаний, то и умейте потрудиться. Мне самому лет 10 понадобилось хоть как-то понять историю каракалпаков. А что бы понять, нужно себе представить общую картину, которая складывается от отдельных пазлов.     

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 hours ago, asan-kaygy said:

https://www.academia.edu/10240350/ХАНЫ_НОГАЙСКОЙ_ОРДЫ_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2009._1._С._138-141

1. Кучум Шибанид, точно не Мангыт.

2. Ногаец и каракалпак это изначально политонимы, которые превратились в этнонимы.

1. Мои сомнения в том, что среди всех чингизидов, именно по Кучуму очень много вопросов, происхождение которого искали и в прошлом, и сейчас как я понял до идеала не довели.

2. Вы это понимаете, а другие все просят - покажи пальцем на древних каракалпаков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, Aslanbey said:

1. но тут по ссылке допускают возможность,что и эмир Темир был из мангытов,и тут упомянули Алау бахадура,того самого алшынского?
2. в целом, у каракалпаков славная история, хотя чаще вспоминают именно современных ногайцев, хотя каракалпаки были теми же ногайцами или неотъемлемой частью той орды,не уверен как правильно сказать.

1. С эмиром Тимуром лично контактировал сам Едигей, поэтому Вы наверное неправильно поняли, а Алау батыр тот ли, о ком Вы подумали?! Ведь тезок было очень много.

2. Да, и Хорезмская экспедиция в этом вопросе не стала мараться, так как в круг хорезмской темы не входило, хотя про послемонгольскую  историю каракалпаков так или иначе поверхностно прошлись. До ногаев в южнорусских степях были известны Черные клобуки (смесь различных тюркских племен), а дальше в эпоху монголов появился Мангытский юрт, то есть Ногайская орда, тоже состоящая из различных тюркских племен. И тут ув. АК прав, и те средневековые, и те позднесредневековые состояли из одних и тех же племен и родов, но в монгольский период вкрапленных монгольской смесью. Мы - ни древние каракалпаки, ни поздние ногайцы не были сложившейся нацией, а таскали за собой много груза и имели только политоним, это сродни к тому, что каждый из нас был русским во время СССР. Разделению каракалпаков от ногайцев способствовало лишь разногласия ногайских правителей - одни вспомнили свою прошлую жизнь, а другие продолжали свою политику в такт своей современности и остались ногайцами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...