Каракалпаки

[кылышбай]

11 часов назад, Ереке сказал:

Во времена Монголов разве были Каракалпаки ? 

в том виде кем каракалпаки являются сейчас нет. но ув. Kamal сторонник версии автохтонности каракалпаков в Приаралье к моменту прихода монголов и минимального влияния монгольского завоевания на этногенез

[mechenosec]

17 часов назад, Kamal сказал:

Вверху мои слова - Камала. Но ув. мой друг Меченосец, Вы ничего не написали.

Дело в том, что в послемонгольский период каракалпаки оказываются на огромной территории, и в основном за пределами хорезмских владений. В этой связи этнография каракалпаков представляла огромный интерес для ученых, изучавших древности Хорезма, потому и было уделено к этому (каракалпакскому) вопросу большое внимание, а именно к их этногенезу. Предки туркменов также присутствуют среди народов Древнего Хорезма, но упоминания о них, в отличии от каракалпаков в послемонгольский период были более скромные, они локализуются в основном в пределах Хорезма, что позволяло рассматривать их как потомков населения древнехорезмийской цивилизации. А с каракалпаками пришлось повозиться и проследить их дальнейшие пути миграции. Потому и этот вопрос изучен очень тщательно. 

Немаловажным остается и археологические данные. В этой сфере, можно сказать, что работа хорезмской экспедиции, начавшаяся еще до начала ВОВ, до сих пор продолжается. Все данные периодически издаются в отдельных выпусках под названием "Археология Приаралья", если не ошибаюсь выпущено уже 7 выпусков (томов) с привлечением даже европейских ученых после распада СССР, которые выявляют следы древних каракалпаков именно на своей нынешней территории.  

Ув Камал, я просто вывесил ваш пост еще раз,  чтобы юзеры его увидели. Главную суть уловил, и полностью согласен с ув учеными.

[mechenosec]

55 минут назад, кылышбай сказал:

в том виде кем каракалпаки являются сейчас нет. но ув. Kamal сторонник версии автохтонности каракалпаков в Приаралье к моменту прихода монголов и минимального влияния монгольского завоевания на этногенез

Там речь шла не только о каракалпаках.

[Ереке]

1 час назад, кылышбай сказал:

в том виде кем каракалпаки являются сейчас нет. но ув. Kamal сторонник версии автохтонности каракалпаков в Приаралье к моменту прихода монголов и минимального влияния монгольского завоевания на этногенез

Каракалпакский Мифология, автохтонност Каракалпаков ? Может на эту позицию претендует отдельные Каракалпакские племена, а не весь Каракалпакский народ , что делать гапло C3*, O,N,J у каракалпаков ? Между прочим можорная, многие юзере этногенез Каракалпаков связывает с Черным Клобуками , это ошибочное мнение, Каракалпаки появился 15-16вв , думаю часть ЗО, особо отношения с Черным Клобуками не имеет.

[Kamal]

21 hours ago, Ереке said:

Во времена Монголов разве были Каракалпаки ? 

да, были. Если и обойдете черных шапок средневековья стороной, то более достоверный источник 14 века "Шежере Кара-бека (Габдуллы хана)" упоминает их переселение с Крыма и Причерноморья в Поволжье по воле Тохтамыш хана. А это согласуется и с преданиями современного народа. 

 

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

в том виде кем каракалпаки являются сейчас нет. но ув. Kamal сторонник версии автохтонности каракалпаков в Приаралье к моменту прихода монголов и минимального влияния монгольского завоевания на этногенез

Да, средневековые каракалпаки позже прошли золотоордынский миксер. Академическая наука признает прибытие каракалпаков с Дешти-Кипчака в конце 18 века, но забывает о том, что они смешались с местными автохтонами. А хорезмская экспедиция дает вразумительный ответ, что и пришлые каракалпаки, и местные автохтоны, которые стали каракалпаками с приходом дешти-кипчакцев, по сути имеют один и тот же домонгольский этногенез. Потому и монгольский компонент вопреки монгольским этнонинам более минимальный. Этот вопрос они изучали и вдоль, и поперек.  

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Ув Камал, я просто вывесил ваш пост еще раз,  чтобы юзеры его увидели. Главную суть уловил, и полностью согласен с ув учеными.

Ок.

 

9 hours ago, mechenosec said:

Там речь шла не только о каракалпаках.

Речь именно о каракалпаках. Каракалпакский этногенез более сложный, чем кажется. 

[Kamal]

8 hours ago, Ереке said:

Каракалпакский Мифология, автохтонност Каракалпаков ? Может на эту позицию претендует отдельные Каракалпакские племена, а не весь Каракалпакский народ , что делать гапло C3*, O,N,J у каракалпаков ? Между прочим можорная, многие юзере этногенез Каракалпаков связывает с Черным Клобуками , это ошибочное мнение, Каракалпаки появился 15-16вв , думаю часть ЗО, особо отношения с Черным Клобуками не имеет.

Вы сами опровергаете свою мифологию тем, что допускаете версию, что на автохтонность каракалпаков претендуют только отдельные каракалпакские племена. По сути речь об этом и идет, так как, часть предков современных каракалпаков пришла на свою нынешнюю территорию из Дешти-Кипчака, через золотоордынский миксер. Провозглашение себя отдельным народом, и быть таким народом и в прошлом, но не иметь отдельной государственности в прошлом, не приравнивают историю каракалпаков к тому, что каракалпаков до 16 века не существовало и вовсе. 

[Ереке]

40 минут назад, Kamal сказал:

Вы сами опровергаете свою мифологию тем, что допускаете версию, что на автохтонность каракалпаков претендуют только отдельные каракалпакские племена. По сути речь об этом и идет, так как, часть предков современных каракалпаков пришла на свою нынешнюю территорию из Дешти-Кипчака, через золотоордынский миксер. Провозглашение себя отдельным народом, и быть таким народом и в прошлом, но не иметь отдельной государственности в прошлом, не приравнивают историю каракалпаков к тому, что каракалпаков до 16 века не существовало и вовсе. 

УВ Камал Мырза по вашему мнению Каракалпаки появился от единного предка?  Вы всегда опровергаете Монгольские ( Массивный Тюрко Монголские племена) влияние на современный этнос как Каракалпак , я опровергаю Чёрные Клобуки как отдельные группы, который не относиться к сов Каракалпакам. Вот как раз таки этом ЗО катле появился многие этносы, но они не все автотохны, только отдельные группы, племена имеет связь о автохтонность. 

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Потому и монгольский компонент вопреки монгольским этнонинам более минимальный. Этот вопрос они изучали и вдоль, и поперек.  

спорно

[Кладоискатель]

5 часов назад, кылышбай сказал:

спорно

+.

Не может быть минимальным монгольский компонент у народа жившего прям в центре Золотой орды. Минимальным он мог быть только на окраинах улусов. 

[Kamal]

21 hours ago, Ереке said:

1. УВ Камал Мырза по вашему мнению Каракалпаки появился от единного предка?  

2.Вы всегда опровергаете Монгольские ( Массивный Тюрко Монголские племена) влияние на современный этнос как Каракалпак , я опровергаю Чёрные Клобуки как отдельные группы, который не относиться к сов Каракалпакам.

3. Вот как раз таки этом ЗО катле появился многие этносы, но они не все автотохны, только отдельные группы, племена имеет связь о автохтонность. 

1. Речь именно о том, что каракалпаки не произошли от одного предка.

2. Монгольский компонент я не опровергаю, так как в сложении каракалпаков в отдельные племена в золотоордынский период сыграли как раз-таки монгольские нойоны. После распада МИ каракалпаки так и остались сырыми. Что это означает (сырые)? Это означает то, что не все монгольские чингизиды и нойоны были такими успешными и хитрыми, за которыми образовались целые народы. Каракалпаки участвовали во многих походах чингизидов, но своего не могли добиться, всегда оставались лишь служивыми вояками. В результате все их тщетные действия привели к тому, что в начале 17 века объявили войну чингизидам. Именно этот случай и выявил в истории Евразии существование сугубо каракалпакского народа.

3. Также появились и народы, которые и прежде были народом .

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

спорно

Не знаю, но факт в том, что у каракалпаков не выявлено ни одной гаплогруппы, которая превышает 50% рубеж, от силы 25-28% так называемых монгольских гаплотипов. Каракалпаки по разнообразию гаплогрупп входят в одну группу с узбеками, уйгурами и татарами. Но все это по тестированным, которые скорее всего являются выходцами из одного района, а если тестировать понемногу со всех районов, то результаты наверное будут и вовсе непредсказуемы. 

[Kamal]

4 hours ago, Alimuly said:

+.

Не может быть минимальным монгольский компонент у народа жившего прям в центре Золотой орды. Минимальным он мог быть только на окраинах улусов. 

В центр Золотой Орды их собрали принудительно. 

[mechenosec]

23 часа назад, Kamal сказал:

Ок.

 

Речь именно о каракалпаках. Каракалпакский этногенез более сложный, чем кажется. 

Там были буквальные слова : " ...каракалпаки и другие тюркоязычные племена..."  в смысле перенявшие этнонимы от монгольских нойонов.

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Речь именно о том, что каракалпаки не произошли от одного предка.

2. Монгольский компонент я не опровергаю, так как в сложении каракалпаков в отдельные племена в золотоордынский период сыграли как раз-таки монгольские нойоны. После распада МИ каракалпаки так и остались сырыми. Что это означает (сырые)? Это означает то, что не все монгольские чингизиды и нойоны были такими успешными и хитрыми, за которыми образовались целые народы. Каракалпаки участвовали во многих походах чингизидов, но своего не могли добиться, всегда оставались лишь служивыми вояками. В результате все их тщетные действия привели к тому, что в начале 17 века объявили войну чингизидам. Именно этот случай и выявил в истории Евразии существование сугубо каракалпакского народа.

3. Также появились и народы, которые и прежде были народом .

Не думайте что каракалпаки были исключением. Просто еще мало исследовали народов. И не надо думать что есть именно монгольский гаплотип нирунов, дарлекинов  и других монголов , у кыпчаков тоже были похожие гаплы, этот якобы старкластер , как бальзам для нашего друга АКБ, но пройдет еще немного времени , исследуют больше , и он окажется потомком половцев, Котан- хана или Кайр-хана, давайте еще подождем, а то он тут уже разбушевался, обьявляет себя нируном , и что забавно и кэрэитом впридачу 

[кылышбай]

16 часов назад, Kamal сказал:

 Каракалпаки по разнообразию гаплогрупп входят в одну группу с узбеками, уйгурами и татарами. 

еще более спорно. пока по вам данных не так много, давайте по генетике не будет далеко забегать. единственное: у ваших кытаев доминирует О2, а это значит что вероятнее они восточно-азиатского происхождения (и не известно: пришли с киданями Елюй Даши или с монголами в 13 веке)

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

 у кыпчаков тоже были похожие гаплы, этот якобы старкластер , как бальзам для нашего друга АКБ, но пройдет еще немного времени , исследуют больше , и он окажется потомком половцев, Котан- хана или Кайр-хана, давайте еще подождем, а то он тут уже разбушевался, обьявляет себя нируном , и что забавно и кэрэитом впридачу 

 

Как идут у вас дела в Кыпчаковедении? Я смотрю у вас первые успехи, поздравляю вас, наконец то вы нашли у кыпчаков старкластер и нирунский субклад. Дело осталось у вас совсем за малым, назвать Тугрул-хана и Чингизхана кыпчаками.

А еще очень прикольно и забавно, когда вы везде стараетесь хотя бы на микрон приблизить тюркский этноним керейт к монголам путем написания кэрэит. Предлагаю вам пойти еще дальше на микрон и писать хэрэит.

 

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

А еще очень прикольно и забавно, когда вы везде стараетесь хотя бы на микрон приблизить тюркский этноним керейт к монголам путем написания кэрэит. Предлагаю вам пойти еще дальше на микрон и писать хэрэит.

а чем это отличается от того что вы постоянно пишите керей-керей[т]? это тоже смешно со стороны выглядит

[Kamal]

23 hours ago, mechenosec said:

Там были буквальные слова : " ...каракалпаки и другие тюркоязычные племена..."  в смысле перенявшие этнонимы от монгольских нойонов.

Скорее всего, здесь речь шла не об этногенезе каракалпаков,  а рассматривались какие-то общие исторические моменты. Мы - среднеазиаты, и ученые естественно будут фильтровать общность всех народов региона, искать что-то единое.

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

Не думайте что каракалпаки были исключением. Просто еще мало исследовали народов. И не надо думать что есть именно монгольский гаплотип нирунов, дарлекинов  и других монголов , у кыпчаков тоже были похожие гаплы, этот якобы старкластер , как бальзам для нашего друга АКБ, но пройдет еще немного времени , исследуют больше , и он окажется потомком половцев, Котан- хана или Кайр-хана, давайте еще подождем, а то он тут уже разбушевался, обьявляет себя нируном , и что забавно и кэрэитом впридачу 

Здесь полностью с Вами согласен, что некоторые так называемые старкластеры, могут быть занесены в регион задолго до Чингисхана и не связаны с монголами 13 века. Неизвестен гаплотип самих Черных клобуков, чтоб можно было бы на 100% отметать связь древних черных шапок с современными каракалпаками. 

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

еще более спорно.

1. пока по вам данных не так много, давайте по генетике не будет далеко забегать.

2. единственное: у ваших кытаев доминирует О2, а это значит что вероятнее они восточно-азиатского происхождения (и не известно: пришли с киданями Елюй Даши или с монголами в 13 веке)

Споров ищут те, кто вообще ни слухом, ни духом по истории каракалпаков, и в то же время настроены все отрицать. Но Вы-то более эрудированы в этом вопросе. 

1. Каракалпаки входят в одну группу с уйгурами, узбеками и татарами не по причине, что они генетически так близки, а такой рисунок появился по исследованиям генетиков западной Европы, изучавших вопросы генетического разнообразия народов Евразии от простейшего до сложного. Генетическое разнообразие народов распределены на 8 групп по нарастающей от простого до сложного. Каракалпаки оказались в последней 8 группе.

 

2. У кытаев большой процент О (примерно 70%) это бесспорно, но в совокупности это всего 10-12% от общего числа тестированных гастарбайтеров, которые как обычно связаны между собой родством, или из одного района.

Вы не знаете когда Кытаи оказались среди каракалпаков, у академической науки тоже нет ответов. Единственная книга по этому вопросу, написанная турецкими учеными куда-то пропала, даже сами каракалпаки не могут найти эту книгу. Но есть интереснейший документ, где говорится о захвате кытаями земли каракалпаков на Яике в 14 веке. Но есть один радующий вас (казахов) момент, что этот источник пока не признан достоверным. Меня это ни в коем случае не волнует, ибо этот документ (хоть и копия) написан булгарами, а не каракалпаками. А булгары в прошлом были в тесном контакте с каракалпаками. А почему нельзя руководствоваться данными этого документа? Ведь в этом документе есть все недостающие детали по истории каракалпаков. 

Quote

...В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. Будучи темными и ненасытными, монгыты вознамерились нанести ущерб Исламской Державе и захватить ее владения, но были наголову разбиты Аю-беком. К сожалению, доблестный бек, спаситель каракалпаков, скончался в Аксубае от полученных ран. Его сын Хусаин также погиб при хане Узбеке, уничтожая кытайских биев, отказавшихся принять ислам. ...

3. И вообще, я понимаю, что казахи никогда не будут признавать каракалпакскую историю как бы другой, независимой от казахской истории. Но правда - злая штука, она не подчиняется желанию кого-либо. Смиритесь, наконец. Неужели не видно, у нас даже составляющие племена разные. 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как идут у вас дела в Кыпчаковедении? Я смотрю у вас первые успехи, поздравляю вас, наконец то вы нашли у кыпчаков старкластер и нирунский субклад. Дело осталось у вас совсем за малым, назвать Тугрул-хана и Чингизхана кыпчаками.

А еще очень прикольно и забавно, когда вы везде стараетесь хотя бы на микрон приблизить тюркский этноним керейт к монголам путем написания кэрэит. Предлагаю вам пойти еще дальше на микрон и писать хэрэит.

 

У тюрков - кыпчаков  и славян монгольский этноним - Кэрэит ,  по любому будет искажен, поскольку они не монголы, да и не переводится с тюркского и славянского , разве только фантастически. Монгольские языки конечно претерпевали изменения, но они минимальны, язык то все равно тот же  монгольский, только не средневековый. Среднемонгольский язык , это язык найманов ( средневековых) , у коих монголы и переняли письменность , об этом говорят монгольские ученые.

[mechenosec]

5 часов назад, Kamal сказал:

Здесь полностью с Вами согласен, что некоторые так называемые старкластеры, могут быть занесены в регион задолго до Чингисхана и не связаны с монголами 13 века. Неизвестен гаплотип самих Черных клобуков, чтоб можно было бы на 100% отметать связь древних черных шапок с современными каракалпаками. 

Их слишком рано записали в нируны, но время все расставит по местам.

[mechenosec]

6 часов назад, Kamal сказал:

Здесь полностью с Вами согласен, что некоторые так называемые старкластеры, могут быть занесены в регион задолго до Чингисхана и не связаны с монголами 13 века. Неизвестен гаплотип самих Черных клобуков, чтоб можно было бы на 100% отметать связь древних черных шапок с современными каракалпаками. 

+100%