Jump to content



Sign in to follow this  
Noion

Монгольский союз до Чингисхана

Recommended Posts

2 часа назад, buba-suba сказал:

Какие именно племена? Ведь была КОНфедерация, в неё могли входить разные по происхождению и языку племена, объединенные общей целью? Кто-то татар включал в эту конфедерацию, делая вывод о тюркоязычности татар

Цитата

Племенная организация карлуков, равно как и других крупных объединений племен, не была простой, как это может показаться из сообщений китайских источников. Вряд ли можно сомневаться в том, что у карлуков было три главных племени (рода), но должны были существовать и другие, более мелкие и слабые подразделения, подчиняющиеся главным, но неизвестные нам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Garin сказал:

 

Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

:az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 часа назад, Garin сказал:
Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. 

 

А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное,  ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

 

ОСОБОГО , т.е. не такого, как все остальные. ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ хотя бы языком. 

Цитата

 Племена шато, захватившие в начале VII в. район Яньмэня, в VII — VIII вв. уже.обитали в районе оз. Баркуль (E. Chavannes, Documents sur les Tou-kiue, стр. 96 — 99, 261). В дальнейшем они растворились в чужой этнической среде на территории Китая.  Мэн-да бэй-лу, по-видимому, по этой причине и пишет о том, что о них давно ничего не было известно.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

А Вы не заметили, что здесь ША-ТО - ошибочное,  ша-то западнее Алтая, к северо-западу от киданей - Забайкалье.

про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Garin сказал:

 

про кидань времен Чх ,лучше думаю расскажет АКБ , ими вплотную не занимался 

Кидани всё время дислоцировались в Приморье, в 1124 г. часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, buba-suba сказал:

часть ушла с Елюй Даши, в дальнейшем каракитаи.

вот про них и писал Хун 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

вот про них и писал Хун 

Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Так и написал бы: каракитаев, а не киданей. Кидани - Приморье. 

Татарское государство на юге  находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то  и другими племенами

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.09.2019 в 21:43, buba-suba сказал:

НЕ ОТХОДЯ ОТ КАССЫ...

Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство[2], которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татаро-монголами или монголо-татарами. ---- ЭТО ИЗ ВИКИ...  есть нюансы...

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] ...

... Илл-Хан и Сиунч-Хан государствовали в одно время; Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю... 

… Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту...  --- Возможно пропущено название долины долину Аргуни??? 

... Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана.  --- Вышли из Эргунэ-кон. --- ответ на вопрос "Было какое-то государство Монголов" - "оно давно разбито", вопрос был про Хамаг МУ, ответ про времена жужаней

... с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

--- Абулгази 

Татары и монголы - потомки Аланча-хана, от его сыновей-близнецов. Ветвь сяньби. Монголоязычные. 

 

И Огуз-хан отсюда, и древние уйгуры... 

Моя версия про после Восточно-Тюркского каганата оказалась ошибочной по времени, всё было раньше, Жужаньский каганат. А по именам сходилось...

 

 

 

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.09.2019 в 17:50, Garin сказал:
Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

:az1:

А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить:

Земли, на которых впервые возвысились татары 12расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6

Белые татары - онгуты.   :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, buba-suba сказал:

А мелкий шрифт не разглядели? Пришлось увеличить:

Земли, на которых впервые возвысились татары 12расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6

Белые татары - онгуты.   :az1:

чье примечание Хуна ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Garin сказал:

Татарское государство на юге  находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то  и другими племенами

 

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами.    ... еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15. ... Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” 22. Примечание: это различение существовало с древности. В [46] приложении Сы и к У-дай ши 23 [говорится]: “Правитель Сучжоу 24 Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу 25, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей” 26. --- МОНГОЛИЯ

Культурные татары = белые татары, оседлые. 

Цзинь - государство чжурчженей, их дислокация известна, западней Алтая никак не закинешь.

"В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей." --- Ещё раз - СОСЕДИ Цзинь.  МОНГОЛИЯ.

"а слева и справа с ша-то" --- отколовшиеся от основной массы ша-то, рядом с онгутами (особый род ша-то - культурные или белые татары/особенность - оседлые/, не имевшие к ЧХ никакого отношения) --- СОСЕДИ онгутов у стены.  Снова МОНГОЛИЯ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Garin сказал:

чье примечание Хуна ? 

Посмотрите в источнике, а не в постах АКБ. 

Обратите внимание на нумерацию сносок, примечания переводчика внизу всего текста, это цельная цитата, я дописал только про онгутов. Я просто только увеличил шрифт.

14.09.2019 в 17:50, Garin сказал:
Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары  расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена татар происходят от особого рода  ша-то 

НИРУНЫ И ДАРЛЕКИНЫ

А следующую строчку источника не заметили?????

1 час назад, buba-suba сказал:

Земли, на которых впервые возвысились татары 12расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6

Так лучше? как в источнике.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Garin сказал:

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

Жужаньский каганат: 

1280px-Rouran500.png Вы у всех племен каганата брали анализы?

N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. 

Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке.

ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг  ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад?

Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет всем

Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. 

Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. 

И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.09.2019 в 16:08, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат: 

1280px-Rouran500.png Вы у всех племен каганата брали анализы?

N, допустим, хоритуматы. Или курыкане. 

Q немного есть у всех народов Сибири и Ср.Азии, Больше всего на Алтае, на Севере (побережье С-Л океана), а так в основном в Америке.

ПРИМ: Вы уверены, что это точно гг  ЖУЖАНЕЙ, а не ОГУЗОВ, ДИНЛИНОВ или УЙГУРОВ? Или ТЮРКЮТОВ? Или 10000 лет назад?

Или это опять ув. Меченосец писал где-то когда-то?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу не обижаться на мое мнение. Я никого не хотел задеть. 

Если есть исторические памятники о монгольском периоде в дочингизхановский период то буду рад увидеть. 

По стелам есть общее согласие что они написаны на тюркском? Или есть спорные моменты?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Меченосец не надо так писать. Давайте обсуждать вопросы корректно.

Ок

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Noion сказал:

Привет всем

Все получается не совсем ясно кто есть кто. Я то думал есть научные доказательства. 

Ведь как получается, на территории Монголии рождаются и распадаются подряд несколько тюркских каганатов. Монгольского каганата до Чингисхана же не было как я понимаю. Сяньби не доказано что они были монголы. 

И рождаются тюркские каганаты один за другим. Каганы ставят стеллы в честь своей славы. И вполне естественно что очередной претендент на роль лидера был очередным тюрком. Или все таки были монгольские каганаты до Чингисхана? 

Насчёт Сянби как раз доказано, это протомонголы. Не читали про Таншихая ? Жужане это тоже монголы , и у них был каганат . В широком смысле и кидани тоже монголы, как вам империя Ляо? Не хилый каганат? А зап Ляо Елюй - Даши? Захвативший Ср Азию? Или империя - Цзинь? Тунгусо- манджурский ( джурджэньский) каганат, как вам? Не надо думать что весь свет клином сошелся на тюрках, тем более в Монголии, где сходились 5 миров, китайский, монгольский, тюркский, самодийский и тунгусо - манджурский, думаю кровь всех перечисленных и присутствует у монголов, а также в небольшом количестве и у вас - тюрков ср Азии, но у вас  также много местной европеоидной днк.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одну из древних стел пытаются читать на монгольском.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие есть первоисточники по этим темам? 

Время 100 лет до ЧХ и его времена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.09.2019 в 01:27, Garin сказал:

Жужане не подходят к нирунам из за их  гг Q, N , вам об этом писал 

Средняя сеть соединения из 162 гаплотипов N-Tat Y-STR

Аллельная информация о десяти локусах Y-STR использовалась для сети. Были включены только те образцы авар, которые имели результаты для этих десяти локусов Y-STR. Основатель гаплотипа I (кластер 1) разделен на восемь популяций, включая три монгольские, три секели, три северных манси, два южных манси, два венгерских, восемь хантов, один финн и две аварские (AC17, AC26) хромосомы. Гаплотип II (кластер 2) включает 45 гаплотипов из шести изученных групп населения: 32 бурят, два монгола, один секели, один узбек, один узбекский маджар, два северных манси и шесть аварцев (AC1, AC12, AC14, AC15, AC19 и KSZ 37) , Гаплотип III (обозначен красной стрелкой) - AC8. Информация о современных эталонных образцах представлена в таблице S9 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.09.2019 в 21:15, Garin сказал:

 

Получается АВАРЫ=БУРЯТЫ? Из Китая - без указания национальности. АРВМ - баргуты и буряты (хори). Видимо по бурятам России не было данных. 

Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяций ( рис. 3).). Третья линия N-Tat (тип III) была представлена только один раз в наборе данных Avar (AC8) и не имеет прямых современных параллелей из базы данных YHRD. Этот гаплотип в сети MJ (см. Красную стрелку на рис. 3 ), по-видимому, является потомком другого кластера гаплотипов, который разделен на три популяции (две буряты из Монголии, три образца ханты и один северный манси). Этот кластер гаплотипов также отличается на одну молекулярную стадию (локус DYS393) от гаплотипа II.

Мы классифицировали образцы аваров в нижестоящую подгруппу N-F4205 в пределах гаплогруппы N-Tat, основываясь на наших результатах и Ilumäe et al. 18 и построил вторую сеть (рис. S4). Результаты сети N-F4205 подтверждают предположение, что выборки N-Tat Avar принадлежат к подгруппе N-F4205 (более подробную информацию см. В главе 1d СИ). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...