Урус-хан

[buba-suba]

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

но я думаю, что Алаша из легенды от Чокана это все таки по большей степени Урус хан.

Не, тода Валиханов написал бы не о фамилии Уруса (т.е. об урусидах) а о самом Урусе. 

[boranbai_bi]

2 minutes ago, buba-suba said:

То есть по вашим легендам Казахское ханство - это вся Золотая Орда, а то и вся Монгольская Империя... 

И есть ли смысл рассматривать ВСЕ легенды, если мы разбирали только одну работу Валиханова? 

ну так вы спрашивали почему Джанибек есть в фольклоре казахов, я в этом контексте пишу, что в фольклоре золотоордынские ханы считаются казахскими ханами.

по нашим легендам - да, казахи это потомки татар Чингисхана, как об этом часто любит говорить АКБ.

[boranbai_bi]

Just now, buba-suba said:

Не, тода Валиханов написал бы не о фамилии Уруса (т.е. об урусидах) а о самом Урусе. 

ну вот он же не пишет кто это конкретно. он оставляет этот вопрос открытым.

нет другого золотоордынского хана, который воевал с Тимуром в это время. могулистанский Хизр Ходжа хан не подходит и по географии, и по самой легенде.

[buba-suba]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

это мой хитрый план, чтобы отобрать у бурятов Чингисхана.

Не, мы не монголы, мы баргуты. А ЧХ - монгол. Не нашей кости. А вот Алан-гоа - наша, хори-туматская. 

[buba-suba]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

ну вот он же не пишет кто это конкретно. он оставляет этот вопрос открытым.

нет другого золотоордынского хана, который воевал с Тимуром в это время. могулистанский Хизр Ходжа хан не подходит и по географии, и по самой легенде.

Так Тамерлан по пути к Золотой Орде и заметил казахов, убил сыновей Алача-хана (Амет и Самет вроде). То есть казахи Алача-хана не входили в Золотую Орду. И до Керея с Джанибеком казахские ханы неизвестны, казахи умалчивают об этом. Это когда спрашивали об урусидах: кто первый - Джанибек или его предки?   

[boranbai_bi]

1 minute ago, buba-suba said:

То есть казахи Алача-хана не входили в Золотую Орду.

ничего такого Валиханов не писал.

не надо придумывать

[buba-suba]

Отвлекаясь от легенды:

Тамерлан скорее всего убил детей Алача-хана Амета и Самета, а казаков мобилизовал в свое войско. И казаки возникли вновь с появлением Керея и Джанибека. 

[boranbai_bi]

если отвлекаться от легенды, то ни о каком Алача хане говорить нет смысла.

[buba-suba]

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

ничего такого Валиханов не писал.

не надо придумывать

если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего,  

Алача хан не являлся подданым Тохтамыша, он самостоятельный хан. Соответственно Тамерлан и разгромил казаков (убил их ханов Амета и Самета, детей Алача-хана) вне Золотой Орды.

А потому начало союза Алач, татарских казаков, как казачества, я принимаю вполне и думаю, что миф киргизский о Алаче и Аласе, как выражение этого начала, имеет основание. У народов азиатских, свобода и независимость могли обусловливаться только в лице отдельного хана и своего родоначальника.

 

[buba-suba]

Вот слова Валиханова

Далее предание говорит определеннее: Аксак-Темир (Тамерлан) в первый свой поход на Тохтамыша, проходя через кочевье казаков Кара-кума, заметил их, разгромил их улусы и повесил двух ханов — Амета и Самета и отправил к ним для распространения истинных правил веры и для искоренения шаманства учителей Машаиха.

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

Алача хан не являлся подданым Тохтамыша, он самостоятельный хан. Соответственно Тамерлан и разгромил казаков (убил их ханов Амета и Самета, детей Алача-хана) вне Золотой Орды.

вы сначала дайте однозначный ответ кто был Алача ханом, а затем уже рассуждайте кто был в или вне Улуса Джучи.

нет в источниках ханов, которых разгромил Тимур при походе на Тохтамыша

зато есть Урус хан воевавший с Тимуром и Тохтамышем и есть его сыновья Кутлуг Буга и Тимур Малик убитые во время этой войны.

Урус хан был изгнан из улуса и казаковал в Алатау, а затем вернулся и захватывал два раза власть в Сарае. 

у Левшина записана легенда об объединителе казахского народа "Орусе сей Акниязе" - тоже ссылка на Урус хана. 

[boranbai_bi]

@buba-suba вот здесь можете почитать про версию с Урус ханом

https://www.academia.edu/104180448/Каратаев_А_А_Об_Алаша_хане_и_формировании_объединения_алаш_

 

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну так вы спрашивали почему Джанибек есть в фольклоре казахов, я в этом контексте пишу, что в фольклоре золотоордынские ханы считаются казахскими ханами.

по нашим легендам - да, казахи это потомки татар Чингисхана, как об этом часто любит говорить АКБ.

Об этом писали уже в самых ранних источниках про казахов, тот же Ибн Рузбихан.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, что “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..

[buba-suba]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

вы сначала дайте однозначный ответ кто был Алача ханом, а затем уже рассуждайте кто был в или вне Улуса Джучи.

нет в источниках ханов, которых разгромил Тимур при походе на Тохтамыша

зато есть Урус хан воевавший с Тимуром и Тохтамышем и есть его сыновья Кутлуг Буга и Тимур Малик убитые во время этой войны.

Урус хан бы л изгнан из улуса и казаковал в Алатау, а затем вернулся и захватывал два раза власть в Сарае. 

При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. 

Часть Турана входит в Улус Джучи, часть в Улус Чагатая. Казакующие в числе 3 сотен обитают на границе Улусов. Стали терпеть поражения от соседей, их осталось 2 сотни. Избирают хана - Алачу/пестрого. Старец Алач не может быть Урусом, тот казаковал боле-менее молодым.

Тамерлан в конце 14 века разбивает казаков, убивает их ханов, сыновей Пестрого. Династия прерывается, оставив этноним "казак". Через некоторое время появляются Урусиды Керей и Джанибек, которых стали называть казаками. Это уже новая династия, новое население. Название - старое, 

Первый хан 2 сотен казаков был избран где-то в начале-середине 14 века (молодой Алача/пестрый). К тому же Пестрый был изгнан отцом Абдуллой в детстве, что к Урусу тоже не подходит. И Урус не был прокаженным. 

 

Для Тамерлана разбить 2-3-5 сотен не составляло никакого труда, походя разгромили встречных и ликвидировали их лидеров. Так что историки даже и не заметили такую мелочь. Но соседи помнили что в тех местах кочевали казаки. Когда там появились Керей и Джанибек, их и стали называть казаками. Так что искать "ху из ху" теперь бесполезно. Разве что установить Абдуллу, отца Пестрого. В Чагатайском Улусе. И тогда "иностранец, чуждый" старец Алач может оказаться из Улуса Джучи. (возможно отец Мамая). 

 

 

[boranbai_bi]

5 hours ago, buba-suba said:

При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. 

Часть Турана входит в Улус Джучи, часть в Улус Чагатая. Казакующие в числе 3 сотен обитают на границе Улусов. Стали терпеть поражения от соседей, их осталось 2 сотни. Избирают хана - Алачу/пестрого. Старец Алач не может быть Урусом, тот казаковал боле-менее молодым.

Тамерлан в конце 14 века разбивает казаков, убивает их ханов, сыновей Пестрого. Династия прерывается, оставив этноним "казак". Через некоторое время появляются Урусиды Керей и Джанибек, которых стали называть казаками. Это уже новая династия, новое население. Название - старое, 

Первый хан 2 сотен казаков был избран где-то в начале-середине 14 века (молодой Алача/пестрый). К тому же Пестрый был изгнан отцом Абдуллой в детстве, что к Урусу тоже не подходит. И Урус не был прокаженным. 

 

Для Тамерлана разбить 2-3-5 сотен не составляло никакого труда, походя разгромили встречных и ликвидировали их лидеров. Так что историки даже и не заметили такую мелочь. Но соседи помнили что в тех местах кочевали казаки. Когда там появились Керей и Джанибек, их и стали называть казаками. Так что искать "ху из ху" теперь бесполезно. Разве что установить Абдуллу, отца Пестрого. В Чагатайском Улусе. И тогда "иностранец, чуждый" старец Алач может оказаться из Улуса Джучи. (возможно отец Мамая). 

 

 

Урус был изгнан после того как убил кията ДжирКутлу. насчет прокаженности ничего не могу сказать.

насчет улуса Джучи и Чагатая и трех сотен, и что "историки не заметили" вы просто на ходу придумываете.

насчет "тех мест" 

Quote

 отправлялись в степи, лежащие на север от реки Сыр, в пески Каракум и Бурсук, и начали казачествовать

это сильно далеко от тех мест, где в последствии кочевали Керей и Джанибек по Рашиди.

[Jagalbay]

В 18.08.2023 в 18:38, Bir bala сказал:

@Jagalbay со времен Касым хана, Тахир хана вполне могло остаться рудиментом. 

[boranbai_bi]

мой воспаленный мозг родил такую версию:

возможно Алаш это уран войска Мамая (отец Мамая  - Алач), т.е. изначально алашами были племена правого крыла Улуг Улуса

по сорока батырам Крыма мы знаем, что крымскими батырами были Кыпшаки, Тама, Уйсуны, Уаки и Алшыны, и видимо уйсуны занимали там привилегированное положение  т.к. уйсун Иса был главой Крыма

позже присоединились к усилившейся Казачьей орде Керея и Жанибека (ногайские эмиры признали их своими ханами), а после смерти Касыма были частью уже независимой Ногайской орды и уже в 1550-х окончательно ушли на восток и юг из за засухи и эпидемии.

по жузам моя гипотеза, что во время гражданской войны 1520-1540 года у казахов были три хана и были три отдельные орды пока Хакназар их не объединил, но деление по ордам так и осталось. какие племена были в этих ордах в то время сказать не могу, может быть с востока на запад - жалаиры, аргыны и небольшая часть алшынов? имеется в виду до 1550-х 

будем считать что кереи были в составе сибирского ханства присоединились уже в 17 веке,

найманы, коныраты были с узбеками шейбанидами  и присоединись при  Тауекеле

возможно кереиты и канглы были изначально моголами (м.б. о кереитах говорит Шокан как о первых казаках?)

все это, конечно, ломается о то, что одни и те же племена в источниках находятся в разных ордах в одно и то же время, но по крайней мере, рисуется какая то общая картина

[Aether]

В 24.04.2004 в 00:04, Гость niki сказал:

Интересно, возможно ли предположить, что "рус", "урус" имеет тюркские корни? Само слово "русский" - как-то обозначает принадлежность к какому-либо государству, уделу (например - "московский"), но никак не название народа. То же самое с русич, а вот росс и далее Россия, как-то более логично.

Славянами были призваны варяги-русь. Далее управляемое ими государство называлось Русь.  Название Россия от греков взято сравнительно недавно. 

Русь и Россия у всех европейцев ассоциируются с медведями даже сегодня.  Urs с латыни- медведь. Медведи в лесной зоне обитают. Русь тоже лесной страной была и  основным поставщиком леса и меда в Европу.  Видимо тотем урусов был медведь- urs. Потехой на Руси было водить медведя по улицам. С другой стороны  рус  с иранских диалектов светлый. Нав руз- новый день или новый свет. Итого жители медвежьего края - урусы, их тотем медведь-урс. Сами они светловолосые русые  и рыжие.   Да еще крупные телосложением как медведи. Медведь- царь леса. Урус- царь людей лесной зоны. В степи сильнейшим животным был волк - он тотем многих кочевников скотоводов. Волк -царь там где нет медведя, царь степи. Многие русские князья женились на знатных женщинах из орды. В свою очередь ордынцы забирали детей знати с покоренных территорий в заложники.  Так медведь мог оказаться в степи с волками.

У чеченцев и ингушей есть имя Чаборз, что значит волк-медведь. 

 

Осталось только выяснить как к тюркам попало латинское слово урса-медведь..

 

[buba-suba]

В 03.09.2023 в 23:00, boranbai_bi сказал:

это сильно далеко от тех мест, где в последствии кочевали Керей и Джанибек по Рашиди.

 Сначала Казахское ханство занимало земли Западного Жетысу, поймы рек Шу и Талас.  

 

А это карта Первого похода Тамерлана. Там где-то были убиты Амет и Самет. В 1391 году. Северней Сырдарьи. 

Поселившись в Западном Жетысу, султаны Керей и Жанибек создали здесь в 1465–1466 гг. Казахское ханство со ставкой в Козыбасы. 

Места Амета и Самета - те же, что и у Керея и Джанибека. Только века разные.