Jump to content



Rust

Баргуджин Токум

Recommended Posts

14 часов назад, Zake сказал:

 Баргуджин-токум является производной от границ средн кыргызов и монголов. Пока пытаюсь разобраться с границами средн кыргызов.

Какие племена  и роды проживали там?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Дамир сказал:

Какие племена  и роды проживали там?

 

Их можно найти в летописи Рашид ад-Дина, на вскидку это лесные племена - урянкат, меркит, баркут, байчжиги, урасут, теленгут и др. - это примерно выделенная область на карте.

Западнее их были кочевья скотоводов найманов и Моголистан-Уйгуристан.

Восточнее - область кыргызов Кем-Кемджиут.

.

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Моя примерная локализация Бургуджин-Тукума такая:

image.jpg

 

Link to post
Share on other sites
26.10.2020 в 20:24, Zake сказал:

 Баргуджин-токум является производной от границ средн кыргызов и монголов. Пока пытаюсь разобраться с границами средн кыргызов.

Город на слиянии Ангары и Енисея - кыргызский. Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. Восьмиречье входило в Баргуджин-токум когда там жили туматы. Ойраты вытеснили туматов, и Восьмиречье перестало входить в Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

image.jpg

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

image.jpg

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Дамир сказал:

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

 

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

У Ксенофонтова по-моему. Да и в их родовых сказаниях.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай"

Это пересекается как в их легендах, так и наших

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Дамир сказал:

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

 

В 13 веке в источниках они упоминаются именно в Бургуджин-тукуме меж Алтаем и Саянами.

Прошло 800 лет, память о прежней родине не сохранилась, это естественно как и у многих других народов. 

Аналогично и ойратские поколения совершенно не помнят об Алтае и Сегиз мурене (Восьмиречье). 

 

1 час назад, Дамир сказал:

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай" Это пересекается как в их легендах, так и наших

 

Я много раз расспрашивал друзей якутов что означает ураанхай сахалар (есть одноименный труд Ксенофонтова).

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

 

Link to post
Share on other sites
55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

В легендах эхиритских бурят зафиксирован исход неких "сагаан уряанхайцев" с верховий Лены(Зулхэ) вниз по течению на север. В той же легенде зафиксирован подъём на белом войлоке(обычая, которого якобы не было у монгольских народов:D) эхиритского Хамнагадая. Такая же легенда у якутов, про то, как они вынуждены были покинуть свою старую родину.

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Дамир сказал:

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. 

 

Да нет, у них другой компонент, а не урянхаи. Здесь игра слов, созвучие.

 

12 часов назад, Дамир сказал:

И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

 

Знаю. Сами они себя называют "Биһи саһалар" - "Мы саха".

Что навевает параллели с Рашид ад-Диновским племенем сакаит среди племени керей[т].

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

 

У Рашид ад-Дина племя называется - урянка или урянкат, а не урянхай.

Их у него два племени.

Просто урянка/урянкат - степные кочевые скотоводы, из которого при Чингизхане известны полководцы Супатай с сыном Урянкатаем и Джельме.

И второе племя - лесные "хойин урянкат" на краю области Бургуджин-Тукум, соседи лесных ойратов (похоже тоже таежный Алтай до Саян). Из лесных урянкатов известен полководец Удачи, которому с его войском было поручено охранять захоронение Чингизхана в верховьях Черного Иртыша на Алтае.

До этого, изначально, племя выводится летописцем из легендарного Ергене-кона, опять же с Алтая. Они одни из главных действующих лиц, племен, вышедших из горных теснин Алтая вместе с киянами, нукузуами, то есть главными прататарскими (прамонгольскими) племенами.

 

Это племя давно заслуживает отдельной темы на нашем форуме. Как считаете?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

 

От того что я буду писать Субэдэй он не станет халха-монголом, бурятом или калмыком, нисколько. :) Потому что это прозрачно тюркское имя (кыргызское, казахское и т.д. - Супатай.

 

А Октай вместо Угэдэй это не мое написание, а историков и в источниках.

Даже у Козина в ССМ - Огодай. 

У Карпини - Оккодай.

У Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа - Угетай.

Так какая по вашему правильная форма - Угэдэй, Угедей, Угетай, Окодай, Октай?

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. 

 

Оказывается я не ошибся, это вполне допустимое написание топонима:

Ув. Р.П. Храпачевский в своем переводе "Юань ши" больше моего "забаржигонил" (выражаясь вашими словами): ;)

Ба-ла-хэ-хай - Буркуджин-тукум.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...