Перейти к содержанию
Rust

Баргуджин Токум

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Дамир сказал:

Какие племена  и роды проживали там?

 

Их можно найти в летописи Рашид ад-Дина, на вскидку это лесные племена - урянкат, меркит, баркут, байчжиги, урасут, теленгут и др. - это примерно выделенная область на карте.

Западнее их были кочевья скотоводов найманов и Моголистан-Уйгуристан.

Восточнее - область кыргызов Кем-Кемджиут.

.

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Моя примерная локализация Бургуджин-Тукума такая:

image.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26.10.2020 в 20:24, Zake сказал:

 Баргуджин-токум является производной от границ средн кыргызов и монголов. Пока пытаюсь разобраться с границами средн кыргызов.

Город на слиянии Ангары и Енисея - кыргызский. Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. Восьмиречье входило в Баргуджин-токум когда там жили туматы. Ойраты вытеснили туматов, и Восьмиречье перестало входить в Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, buba-suba сказал:

Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

image.jpg

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

image.jpg

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Дамир сказал:

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

 

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

У Ксенофонтова по-моему. Да и в их родовых сказаниях.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай"

Это пересекается как в их легендах, так и наших

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Дамир сказал:

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

 

В 13 веке в источниках они упоминаются именно в Бургуджин-тукуме меж Алтаем и Саянами.

Прошло 800 лет, память о прежней родине не сохранилась, это естественно как и у многих других народов. 

Аналогично и ойратские поколения совершенно не помнят об Алтае и Сегиз мурене (Восьмиречье). 

 

1 час назад, Дамир сказал:

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай" Это пересекается как в их легендах, так и наших

 

Я много раз расспрашивал друзей якутов что означает ураанхай сахалар (есть одноименный труд Ксенофонтова).

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

В легендах эхиритских бурят зафиксирован исход неких "сагаан уряанхайцев" с верховий Лены(Зулхэ) вниз по течению на север. В той же легенде зафиксирован подъём на белом войлоке(обычая, которого якобы не было у монгольских народов:D) эхиритского Хамнагадая. Такая же легенда у якутов, про то, как они вынуждены были покинуть свою старую родину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Дамир сказал:

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. 

 

Да нет, у них другой компонент, а не урянхаи. Здесь игра слов, созвучие.

 

12 часов назад, Дамир сказал:

И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

 

Знаю. Сами они себя называют "Биһи саһалар" - "Мы саха".

Что навевает параллели с Рашид ад-Диновским племенем сакаит среди племени керей[т].

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

 

У Рашид ад-Дина племя называется - урянка или урянкат, а не урянхай.

Их у него два племени.

Просто урянка/урянкат - степные кочевые скотоводы, из которого при Чингизхане известны полководцы Супатай с сыном Урянкатаем и Джельме.

И второе племя - лесные "хойин урянкат" на краю области Бургуджин-Тукум, соседи лесных ойратов (похоже тоже таежный Алтай до Саян). Из лесных урянкатов известен полководец Удачи, которому с его войском было поручено охранять захоронение Чингизхана в верховьях Черного Иртыша на Алтае.

До этого, изначально, племя выводится летописцем из легендарного Ергене-кона, опять же с Алтая. Они одни из главных действующих лиц, племен, вышедших из горных теснин Алтая вместе с киянами, нукузуами, то есть главными прататарскими (прамонгольскими) племенами.

 

Это племя давно заслуживает отдельной темы на нашем форуме. Как считаете?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

 

От того что я буду писать Субэдэй он не станет халха-монголом, бурятом или калмыком, нисколько. :) Потому что это прозрачно тюркское имя (кыргызское, казахское и т.д. - Супатай.

 

А Октай вместо Угэдэй это не мое написание, а историков и в источниках.

Даже у Козина в ССМ - Огодай. 

У Карпини - Оккодай.

У Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа - Угетай.

Так какая по вашему правильная форма - Угэдэй, Угедей, Угетай, Окодай, Октай?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. 

 

Оказывается я не ошибся, это вполне допустимое написание топонима:

Ув. Р.П. Храпачевский в своем переводе "Юань ши" больше моего "забаржигонил" (выражаясь вашими словами): ;)

Ба-ла-хэ-хай - Буркуджин-тукум.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У западных бурят тохум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"...токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич,
родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174).

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата из статьи Содномпиловой М.М. Концепт Родина в культуре монгольских народов
"Аналогичная идея заложена в одном из обозначений понятия "родина" - токум. Как указывал
Т.А. Бертагаев, «слово же токум, или тукум, в современных монгольских говорах звучит mexYM. У западных бурят твхум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"... токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич, родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174). По мнению Б.З. Нанзатова, с известным архаичным этнотопонимом, особо почитаемым в среде монгольских народов, связывается происхождение женщин-баргуток, вступавших в браки с предками Чингиз-хана. Баргуджин-токум - это то место, откуда была родом дочь легендарного Баргудай-мэргэна, олицетворяющего древнюю этническую общность, известную как племя баргу, а имя дочери Баргуджин-гоа, в свою очередь, является персонификацией брачных связей с племенем баргутов, т.е. баргуджин-гоа - это образ всех женщин-баргуток, вступавших в браки с предками Чингиз-хана (Нанзатов 2005: 21)."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 11/12/2021 at 12:19 AM, Igar said:

У западных бурят тохум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"...токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич,
родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174).

 

 

У монголов "родина замужней женщины" называятся төрхөм на старомонгольском ᠲᠥᠷᠬᠦᠮ, a төхөм это низменность впадина соответсвенно ᠳᠥᠭᠦᠮ. 
 

У современных "западных бурят" это народная этимология, и думаю глухое Р посчитали отсутствием его.

У монголов есть пословицы с обоими словами. Особо вредных жен например грозим отправить обратно в төрхөм :). С төхөм оказывается есть традиционный стишки о трёх (есть такой жанр фольклора).

Так что Баргужин төхөм это Баргузинская впадина, посмотрите на гео карту Бүрятии там есть и другие төхөм. И в Монголии есть места с название төхөм, даже в Гоби.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.11.2021 в 20:18, Boroldoi сказал:

Так что Баргужин төхөм это Баргузинская впадина

 

Историческая область Баргуджин-тукум по описаниям очевидцев предположительно находилась где-то у Алтая, вероятно примыкая к нему с востока.

Это очень и очень далеко от Забайкалья и от реки Баргажан (по-русски - Баргузин). 

 

И вообще, Байкал и как его окрестности, не упоминаются в событиях 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом и окружавшими его татарскими племенами.

  

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.11.2021 в 20:18, Boroldoi сказал:

У монголов "родина замужней женщины" называятся төрхөм на старомонгольском ᠲᠥᠷᠬᠦᠮ

 

Не знаю про каких монголов и по какому словарю вы судите. -_-

 

Используемый мной словарь дает совершенно другое значение, не родина, а родня!

 

image.jpg

 

Кстати, это очередной из многих тысяч тюркизм в монгольских языках.

ДТС: 

image.jpg

 

Мы, казахи, тоже говорим также на родню замужней женщины.

Если, например, ваша жена была бы казашкой, то устав от проблем в семье она могла бы сказать нерадивому мужу: "Поеду-ка я к своим родителям и родне (төркін) отдохнуть от тебя, боролдой, надоел ты :D".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не знаю про каких монголов и по какому словарю вы судите. -_-

 

Используемый мной словарь дает совершенно другое значение, не родина, а родня!

 

image.jpg

 

Кстати, это очередной из многих тысяч тюркизм в монгольских языках.

ДТС: 

image.jpg

 

Мы, казахи, тоже говорим также на родню замужней женщины.

Если, например, ваша жена была бы казашкой, то устав от проблем в семье она могла бы сказать нерадивому мужу: "Поеду-ка я к своим родителям и родне (төркін) отдохнуть от тебя, боролдой, надоел ты :D".

 

Взяты в кавычки. Вы знаете когда берут в кавычки?

А может быть общеалтайским в ДТ или вообще монголизмом. Корень то от төрөх родить.  На казахском как будет родить.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Взяты в кавычки. Вы знаете когда берут в кавычки?

 

Ваши кавычки не те кавычки, не тот случай, не выкручивайтесь.

 

20 часов назад, Boroldoi сказал:

А может быть 

 

Экс-модератор Стас в таких случаях говорил, кабы-кабы что-то там во рту. :D

 

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Корень то от төрөх родить.  

 

Включили опять "народную этимологию" (как понимаю незнакомое слово со своего языка, так и объясняю его)? ;)

И что, разве только девочек рожают? )) Ведь термин про родню замужней женщины.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ваши кавычки не те кавычки, не тот случай, не выкручивайтесь.

 

 

Экс-модератор Стас в таких случаях говорил, кабы-кабы что-то там во рту. :D

 

 

Включили опять "народную этимологию" (как понимаю незнакомое слово со своего языка, так и объясняю его)? ;)

И что, разве только девочек рожают? )) Ведь термин про родню замужней женщины.

 

Хорошо давай обьясню по простому. В кавычки взял в смысле что это не мои слова. 

Не понял про Стаса, я на форуме недавно так что.

Төрхөм это конечно вообще родня. А оборот речи говорит о жене, потому что обычно в традиционных монгольских семьях жена переезжает к родне мужа. Поэтому отправить мужа к төрхөм по крайней мере у монголов сложно.

Так как все таки родить на казахском. И откуда тогда төркин у вас, с какого корня? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Төрхөм это конечно вообще родня. А оборот речи говорит о жене, потому что обычно в традиционных монгольских семьях жена переезжает к родне мужа. Поэтому отправить мужа к төрхөм по крайней мере у монголов сложно.

 

Это всего лишь рассуждения, истины мы пока не знаем, а возможно никогда не узнаем.

Поэтому пока будем отталкиваться от фиксации слова именно в ДТС как тюркского термина родства.

 

10 часов назад, Boroldoi сказал:

И откуда тогда төркин у вас, с какого корня? 

 

Это слово есть не только у нас, а даже емнип присутствует в Слове о полку Игореве.

 

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Так как все таки родить на казахском. 

 

Оно вам ничего не даст, потому что термин "родня замужней женщины" и глагол "рожать" не обязательно должны быть связаны между собой как вам это кажется.

Скажу конечно, это не секрет.

На северо-востоке Казахстана говорят "[бала] табу" (родить ребенка, рожать), во всем остальном Казахстане говорят "[бала] туу" с тем же значением.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.11.2021 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Современный монгольский:

image.jpg

Древнетюркский: 

image.jpg

 

Могу лишь предполагать.

Поэтому моя версия, что это однокоренное слово с другими словами одной семантической группы:

Төр - самое почетное место в юрте.

Төр - закон.

Төре - знатного происхождения.

Төре - чингизид, хан или султан.

Төре - господин..

Төре - старший.

Төре - судья.

Отсюда наверно происходят:

1) Төркін - родители, родня, род замужней женщины.

2) Төркін - происхождение (женщины).

3) Төркін - первоисточник, корень, первопричина.

4) Төркін - суть, смысл.

 

Как видим, с глаголом "рожать, родить" (туу, табу) термин никак не связан.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Steppe Man сказал:

55b39e130dd4.jpg

§ 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: "Кто ты такая?"-спросил он.--"Я, - говорит она, - я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина".

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.

 

(Перенес посты из темы про племя баарин)

 

Древнетюркское "БАРГУ" (добыча) больше подходит для объяснения средневекового топонима таежной лесной области "Баргуджин-Тукум" как вероятно "Область охотников-промысловиков".

К барынам-бааринам навряд ли оно подходит.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...