Jump to content



Rust

Баргуджин Токум

Recommended Posts

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения, но у вас постоянный БФФ (бредфолькфэнтэзи), то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия.

Ответ скопировал из темы "Саха, Якуты -Тюрки"

"В вопросе происхождении каждого народа мне кажется имеет смысл изучать эпосы и предания народа. Именно в них наши предки пытаются нам рассказать о проихождении. Вот у народа саха есть эпосы олонхо, различные предания. А в них вопрос о происхождении саха основан на описании следующих фактов : жил в Якутии, в долине Туймаада некто Омогой Баай со своими людьми. У него были 2 дочки : младшая очень красивая, капризная, избалованная и старшая скромная, но умница. Эти люди были по национальности ураанхай."

44 минуты назад, Zake сказал:

В принцие итак понятно ведь что они жили в Баркуджине

Мне показалось что это территория только лесных урянхаев по его версии

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

image.jpg

 

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

 

За точность в километрах не ручаюсь. -_- Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

Кстати все племена на карте как сидели на этих местах, как писал Рашид ад-Дин, до него, при нем, так и сидят до сегодняшнего дня.

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

image.jpg

 

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

За точность в километрах не ручаюсь. -_- Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

 

Я думаю, что они все таки не были на тер-ии Казахстана в то время.

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи плюс частично карлуки и пр тюрки

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Zake сказал:

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи

 

Эта примерная картина после заката кара-китаев.

 

18 минут назад, Zake сказал:

плюс частично карлуки и пр тюрки

 

А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, buba-suba сказал:

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

 

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Эта примерная картина после заката кара-китаев.

2. А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  2.jpg

 

17 часов назад, Zake сказал:

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
21 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

image.jpg

 

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Каракорум между Алтаем и Тарбагатаем - не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

 

Вы правы, ув. Рустам, с локализацией нирунских племен по источникам ясной картины нет. Это было всего лишь мое предположение и то, скорее ошибочное.

С найманами, керейтами, чингизидами и уйгурами картина намного очевиднее.

 

26 минут назад, buba-suba сказал:

не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

 

Вы явно фантаст. :D Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы явно фантаст. :D Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  2.jpg

 

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Link to post
Share on other sites
10.07.2019 в 17:40, Zake сказал:

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

 

 

 

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

 

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Коралас сказал:

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

Здесь попытки выяснить, с какой стороны от кыргызов Баргуджин-Токум: с запада или востока. М.Поло подходит и тут и там. Надо другие источники смотреть. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Кыргызы были боле-менее оседлым народом, поэтому помнят: откуда. А кочевые помнят: от кого (происхождение). А "откуда" - сильно роли не играет: из степи.  

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

 

На севере от Алаколя древние Найманские горы, то бишь Найман таг, нынче Чингизхан тау.

 

15 часов назад, Коралас сказал:

 А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. 

 

Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. :)

 

15 часов назад, Коралас сказал:

Они считают себя автохтонами  Семиречья.

 

Ув. Коралас, Zake хотел подтвердить источниками места обитания нирунских племен, потому что у Рашид ад-Дина об этом не сказано почти ничего.

 

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Нет ничего избирательного.

По Валиханову кыргызы тоже не помнили свою енисейскую родину. Но это не говорит о том, что они не были на Енисее.

Человеческая память имеет свои органичения. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. :)

 

Как в водку глядел.

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как в водку глядел.

 

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
19 часов назад, Коралас сказал:

А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Zake сказал:

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Места обитания рода ловцов [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей, их потомственные беркутчи в частности, до сих пор считают, что лучшие охотничьи беркуты есть только на Алтае:

"Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Род ловцом [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей до сих пор считает, что лучшие охотничьи беркут на Алтае - "Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум" как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

Я вот пересмотрел свою точку зрения.

Я думаю Ермолаев был прав всё таки (привет ему), когда спорил с нами.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...