Jump to content



Rust

Баргуджин Токум

Recommended Posts

  • Admin

Исследователь Нанзатов Б.З. определяет границы этой области:

Gfw7S0fn.png

Большое количество топонимов с основой "баргу" позволяет уточнить границы этой области.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Интересны соображения по термину "токум/тукум/тухум". Определяется его согдийская основа:

8DbgYP23.png

 

Link to comment
Share on other sites

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

 

 

 

Меркиты или керей?

:D

Link to comment
Share on other sites

10.07.2019 в 19:56, Zake сказал:

Современные монголы название Баргуджин-Токум  обьясняют как «окраинная, пограничная земля»

А слово "Bаrgu" - грубый; некультурный; простой.

Но это не совсем убедительно, 

Потому что бъяснения же с тюркских языков более точно отражает специфику этой местности

Судя по Марко Поло местность Баргуджин Токум был связан с добычей ловчих птиц. 

Т.е. Баргуджин -токум -  Буркутчи тукум, выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - это страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана. 

 Птицу Марко Поло "Баргерлак" совр. монголы так и не смогли идентифицировать. Хотя тюркояз народы называют эту птицу также как и во времена Марко Поло.

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

Птица Марко Поло "Баргерлак" --- стриж, бур. "морин харазгэ", конь-ласточка. Тюркский баргелак не подходит под описание. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, buba-suba сказал:

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

 

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

 

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

 

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

 

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

 

Мои предположения:

Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка.

Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

 

Link to comment
Share on other sites

Баргуты - нынешние тезки средневековых аалтайских баргу.

На сегодняшний день численность этой этнической группы около 60 000 чел., что неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

1391e5ef64e7ec84a8f8972f0a29f2fd.jpg

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

И мы, буряты, говорим "племя баргу", баргуты АРВМ говорят "племя барга". Много человек этого племени - баргуд. Или баргут в русском написании. Баргудын тухум переводится с бурятского "родина, родовые угодья баргутов". Баргуджин-токум - не только долина р. Баргузин. Но и верховья Ангары и Лены, низовья Селенги. То есть территория вокруг Байкала. (не путать с Баргузинской долиной).

На 40 дней пути. 

«равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum  

Горы найманов (Алтай), северней - кыргизы в верховьях Енисея, недалеко от кыргизов племя баргу на Ангаре... Всё сходится... 

Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана.   --- входят в МИ. монголоязычные. 

Кыргызы разбили Уйгурский каганат, были и в Каракоруме. На Орхоне.

В Хулун-Буире байкальские баргу, а не алтайские. Хотя на Алтае были во времена Джунгарии. 

Возможно на Алтае остался какой-нибудь баргутский род. 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, buba-suba сказал:

Всё сходится... 

 

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Rust сказал:

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

 

Знаком, но мы не про него ведем речь, а про племя из местности Баргуджин-Токум.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю ваше желание переселить средневековое алтайское племя барку, соседей найманов, как можно восточнее, ближе к баргутам северной Маньчжурии, Хулун-буира, хотя бы к Ангаре и Байкалу.

Но от сухого и прозрачного текста источников никуда не деться.

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

Мои предположения:

Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка.

Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

Это на мой пост, я отвечал ув.Заке:

21 час назад, buba-suba сказал:

Баргуджин-Токум --- бур. Баргудын Тухум --- переводится "родина, родовые угодья баргутов". Для монголов - окраина монголоязычного мира. 

Баргуты - потомки БАРГУ БАТОРА, телохранителя третьего сына одного из царей Небесного трона Тибета. Телохранитель тех времен действительно "грубый; некультурный; простой." Или имя БАТОРА стало нарицательным, или БАТОРУ дали прозвище "грубиян".

Птица Марко Поло "Баргерлак" --- стриж, бур. "морин харазгэ", конь-ласточка. Тюркский баргелак не подходит под описание. 

Я не приводил ни одной цитаты, не ссылался ни на один источник. 

Ув. АКБ сам привел 3 цитаты, сам прочитал свой же материал и сделал гениальный вывод!!!

И сделал предположения - ну никаким боком к теме поста. 

Или Вы разговариваете с ув. Заке? так адресуйте ему.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, buba-suba сказал:

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

Можно вопрос не по теме? Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха, после депортации в Сибирь она исчезла, вероятно растворилась.Ну время было такое , рассказывают что когда калмыков выселили ,то в степи стояли пустые юрты , и орал мычал, недоенный, некормленный скот, выли собаки. Барг -ноха возможно баргутская собака? 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Rust сказал:

Знатоку источников известно о кыпчакском племени "баргы" в 13 веке?

Интересно, кыпчаки-  баргы имели отношение к монголам - баргутам? Или это тёзки? Коих в истории хватает. Название то одно, не считая мн монгольского окончания у баргУТ.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, buba-suba сказал:

Про алтайских барку в источнике нет, это Ваш вывод (запасная лазейка не быть уличенным во лжи, отвлекающий момент), там про баргу, которое Березин прочитал "баргут". Баргуджин-токум. Соседей кыргызов и Кэм-Кэмджиут.

 

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

 

4 часа назад, mechenosec сказал:

Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха

Барг -ноха возможно баргутская собака? 

 

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Возможно более близкие по смыслу созвучия вам следует искать у себя за огородами. ;)

У ваших многовековых соседей, то бишь у нас казахов, есть такая порода собаки "барақ" или "барақ ит". По правилам калмыцкой фонетики слово будет звучать "барк ноха".

 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

 

 

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Возможно более близкие по смыслу созвучия вам следует искать у себя за огородами. ;)

У ваших многовековых соседей, то бишь у нас казахов, есть такая порода собаки "барақ" или "барақ ит". По правилам калмыцкой фонетики слово будет звучать "барк ноха".

 

Баргуты оказались в Манджурии по воле обстоятельств, насчёт собак не знаю, возможно вы правы.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, mechenosec сказал:

Можно вопрос не по теме? Старики говорят что раньше у калмыков была своя порода собак - Барг -ноха, после депортации в Сибирь она исчезла, вероятно растворилась.Ну время было такое , рассказывают что когда калмыков выселили ,то в степи стояли пустые юрты , и орал мычал, недоенный, некормленный скот, выли собаки. Барг -ноха возможно баргутская собака? 

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там четко написано, что племя баргу и местность Баргуджин-Токум находятся севернее Алтая. Всё. Любые другие попытки переселить их ближе к Ангаре, Байкалу или к баргутам в северной Маньчжурии это грубейшее искажение источника.

Между северной Маньчжурией, где обитает этническая группа баргутов, и Калмыкией порядка 8 - 9 тысяч км.! Этнических связей между баргутами и калмыками наверняка тоже не было. Какихөлибо связей между баргутами и калмыцкими собаками наверно тоже не было.

Монгольский Алтай - тоже Алтай.

С 13 века по нынешнее - много веков, кочевали. Вы как китайский писец, не можете понять, что кочевники кочевали, за век 1000 км - не расстояние.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, buba-suba сказал:

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

Не знаю, возможно казахский вариант подходит? У них оказывается была какая-то порода - Барак.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

"грубый, невежливый, простой" - может из-за этого?

 

42 минуты назад, jambacalmouk сказал:

грубый, древний, дикий

Бедные  калмыцкие баргасы ,живут же они с этим :)

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, mechenosec сказал:

Баргуты оказались в Манджурии по воле обстоятельств, насчёт собак не знаю, возможно вы правы.

 

Возможно. Но я вел речь не про их новую родину, а про то, что они не имеют никакого отношения к средневековому племени на Алтае, кроме созвучия.

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

С 13 века по нынешнее - много веков, кочевали. Вы как китайский писец, не можете понять, что кочевники кочевали, за век 1000 км - не расстояние.

 

Таких масштабных и протяженных кочевок со скотом не было. Каждое племя и в прошлом и позже всегда сезонно кочевало в пределах своих исконных земель.

Получается это не я, а вы китаец раз не понимаете этого.

На такие далекие расстояния племена могли только мигрировать в виду чрезвычайных ситуаций - война, голод и пр.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...