Перейти к содержанию
Rust

Древние татары

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад, buba-suba сказал:

Но первые упоминания - про Прибайкалье и Забайкалье, Западные территории - подчиненные, завоеванные. Карту каганата посмотрите.

Не согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Разумеется, по знатности они уступали кийатам и борджигинам, но их положение также было довольно высоким. Достаточно сказать, что из алчи-татар происходила Баракчин-хатун, жена
Бату и мать Сартака, из этого же клана была супруга хана Туда-Менгу и жены выдающихся карачибеков Ит-Кара и Бек-Тимура [79]. И уже гораздо позднее клан алчи (алчин) продолжал играть
важную роль в политической жизни татарских ханств. В Улуг Улусе (последнем осколке Золотой
Орде, которую в русских источниках называют «Большая Орда» существовало «Альчиново место» как феодальное владение или титул, с ним связанный [76, с. 36, 67–68], а сам клан алчин
упоминается в Астраханском ханстве [61, с. 270]. Также из этого племени была супруга ТудайМенгу, государя того же улуса, по имени Турэ-Кутлуг, из эмиров Бату из этого племени был
старший эмир по имени Ит-Кара; из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, из того же
племени был старший эмир по имени Бек-Тимур.
Известны довольно знатные татары, которые достигли высоких постов при дворе императоров
Юаньской династии, будучи военачальниками и крупными администраторами [9; 10].

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

Об этом же свидетельствует и Гильом Рубрук, который, основываясь, надо полагать, на рассказах самих монголов из Каракорума, пишет, что они «не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами. Ибо татары были другим народом» [66, с. 114, 115].
О татарах же он узнал следующее: это было одно из племен живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингиз-хана, которых он «повсюду посылал вперед... и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое» [66, с. 116].

Цитата

Арабские и персидские источники нередко именовали их и монголами (Рашид ад-Дин, Джувейни) и татарами (особенно, Ибн ал-Асир, ан-Насави), довольно часто различая их. Осведомленный в реальной обстановке в Монголии придворный историк Ильханов Рашид ад-Дин писал: «Они [татары] в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, выделяясь своим величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии и разрядов и названий стали известны под их именем и все назывались татарами» [67, с. 102].

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

Дело осталось за малым, доказать что алшины и есть потомки тех татар, а не банальные тезки. И заодно пусть алшины переведут имя отца Есуй и Есуген- Ики-Церен :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16.12.2020 в 16:20, Rust сказал:

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

Татарина поднявшего восстание в плену звали Ики-Церен, ему то Бэлгутэй и сказал что ждет татар. Имя прям самое тюркское - Ики- Церен, чего уж там? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, mechenosec сказал:

Татарина поднявшего восстание в плену звали Ики-Церен, ему то Бэлгутэй и сказал что ждет татар. Имя прям самое тюркское - Ики- Церен, чего уж там? :lol:

Церен — мужское имя на русском языке, в переводе с калмыцкого и других языков.
Происхождение имени: Тибетское
https://statusname.ru/names/ru/male/tseren/
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Скриптонит сказал:
Церен — мужское имя на русском языке, в переводе с калмыцкого и других языков.
Происхождение имени: Тибетское
https://statusname.ru/names/ru/male/tseren/

То что тибетское я и без вас знаю. Но вот почему татарского нойона так звали?Который вроде тюрк был? Ну и приставка - Ики тоже тибетское?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, mechenosec сказал:

То что тибетское я и без вас знаю. Но вот почему татарского нойона так звали?Который вроде тюрк был? Ну и приставка - Ики тоже тибетское?:)

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Ики на калмыцком значит - большой, великий, Большой Церен, так звали того татарского нойона, отца Есуй и Есуген...

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Кэрэитского нойона пленившего мл.брата Чингисхана- Хасара, звали - Итурген, сокол на манджурском...

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Ув. Руст еще. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

По радиоуглеродным данным, усть-талькинцы еще в XII в. полностью освоили всю территорию Южного Приангарья. В то же время буир-нурские татары могли перекочевать из территории современной Внутренней Монголии лишь в конце XII в. когда были разгромлены чжурчжэньской армией и их союзниками монголами и кереитами. Якутские легенды бегство Эллэя с отцом Татаар-таймой через безводную пустыню связывают с поражением татаар от народа «нуучча», напоминающего обозначение чжурчжэней – нюйчжа (позднее якутское обозначение русских – «нуучча» возможно совпадение или отождествление). Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

Ушницкий В.

Переселение татар на север связано с экспансией чжурчженей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Rust сказал:

Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

А можно узнать откуда он про это взял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
14 часов назад, Buhren сказал:

А можно узнать откуда он про это взял?

К сожалению ссылку он не дает. Вот его статья: ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X– ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ В.В. Ушницкий

линк: https://cyberleninka.ru/article/n/istoriko-kulturnyy-landshaft-pribaykalya-x-hiv-vv-analiz-folklornyh-syuzhetov-svyazannyh-s-etnogenezom-rannih-mongolov-oyratov-evenkov/pdf

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

https://zen.yandex.ru/media/bayan_baatur/zvezdnyi-chas-chingishana--chjurchjenskotatarskaia-voina-okonchanie-609dc1facc145612f8218729

Кампания 1196 г. закончилась победами экспедиционного корпуса чжурчжэней, соединившегося с ополчениями кэрэитов (под командованием То'орила, позднее именовавшегося Ван-ханом) и монголов Тэмучжина (будущего Чингисхана), которые были одержаны над мятежными войсками дю. Но эти поражения племен татар не привели к окончанию войны – и мятежный принц Ай-ван и остатки войск дю не только продолжали сопротивление, но и сами наносили неожиданные удары. Так что война продолжилась вплоть до 1203 г. Причем для самих татар все это закончилось уже настоящим геноцидом. Приведу далее оставшуюся часть хронологической сетки событий:

1197 г. 
После поражения основной части войск дю с некоторыми из племен заключено перемирие на северо-восточной границе Цзинь, а некоторые из них даже переходят к чжурчжэням и соглашаются переселиться за Великую китайскую стену вблизи Пекина и других городов Северного Китая; но некоторые небольшие отряды кочевников продолжают проводить быстрые набеги на границы (по "Цзинь ши")

1198 г.
Расформирование тех войск дю. что состояли из татар-тераитов, так как часть их была потеряна в войне (т.е. тех, что воевали против Цзинь), а оставшихся лояльными к Цзинь сохранилось мало и потому их влили в чисто чжурчжэньские части (по "Цзинь ши")
Новый виток напряженности, «северные племена подняли мятеж», чжурчжэни сначала планируют поход против них, но затем переходят к программе срочной постройки защитных валов и укреплений (по "Цзинь ши")

1199 г.
Закончено построение защитной пограничной линии, так называемой «Стены периода Мин-чан (девиз правления Цзинь для 1190 – 1196 гг.)», племена "белых татар" (онгутов) поставлены защищать ее с севера у гор Иньшань; попытка ее прорвать была отражена чжурчжэнями с большими потерями для атаковавших племен, многие из них или сразу подчинились Цзинь, или стали посылать послов для мирных переговоров (по "Цзинь ши" и "Юань ши")

июнь – император Чжан-цзун одобряет заключение мира с мятежными войсками дю и их союзниками из кочевых племен северо-востока (по "Цзинь ши")

1200 г.
Засуха приводит к новым набегам кочевых племен (по "Да Цзинь гочжи")

1201 г.
январь – чжурчжэни нанимают за золото монголов Тэмучжина против мятежных татар на северных границах Цзинь (по "Да Цзинь гочжи")

Чжамуха становится гур-ханом ряда монгольских и татарских племен, а монголы Тэмучжина становятся их главным врагом (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

апрель-май –
«армия монголов напала на северные племена и разбила их войска» (Да Цзинь гочжи)
По «Сокровенному сказанию» Тэмучжин и кэрэиты Ван-хана в это время разбивают Чжамуху и татар

1202 г.
Осенью Тэмучжин в союзе с кэрэитами окончательно побеждает татар и уничтожает их (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

1203 г.
Тэмучжин уничтожает улус кэрэитов Ван-хана; Ай-ван при смерти и уже не участвует в войне с Цзинь. Северные границы Цзинь становятся безопасными почти на 10 лет.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10.06.2021 в 13:45, Rust сказал:

"В генеалогии булагатов отмечен некий Батлай, от которого происходили восемь (наймайн) батлаевских родов, считающихся кудинскими булагатами. Именно их называют исчезнувшими батулинцами. Однако последние фигурируют совместно с хоринцами – «коринцы и батулинцы». Поэтому обычное для хоринских родов деление на две фратрии связывают с включением и ассимиляцией в составе монголоязычных хоринцев ранее тюркоязычных батулинцев, соотнося их с туматским компонентом [32; 28]."  

От Батлая (правнук Булагата, 14-15 век) происходило 8 родов, но сейчас в Приангарье осталось 7 родов, Батлэйн долоон. Батулинцы, ушедшие на север вполне могут быть восьмым родом Батлая. То есть один из родов булагатов. 

П.С. 

В той теме "батуты" не ассоциировались с "батулинцы". 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.12.2020 в 00:39, mechenosec сказал:

Ики на калмыцком значит - большой, великий, Большой Церен, так звали того татарского нойона, отца Есуй и Есуген...

Большой Церен или Великий Церен, отец Есуй и Есуген, жен Чингиза. И это имя есть в шежире алшынов, среди алимулы шекти, т.е. это название носят потомки тех самых туткалиутов, самого уважаемого племени из татар. Значит они помнили имя великого предка и тащили его с собой сквозь столетия, при этом  они явно не пониманили смысл, семантику этих имен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Большой Церен или Великий Церен, отец Есуй и Есуген, жен Чингиза. И это имя есть в шежире алшынов, среди алимулы шекти, т.е. это название носят потомки тех самых туткалиутов, самого уважаемого племени из татар. Значит они помнили имя великого предка и тащили его с собой сквозь столетия, при этом  они явно не пониманили смысл, семантику этих имен.

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, buba-suba сказал:

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

Да. И поэтому  среди алшынов, они самые старшие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Zake сказал:

Да. И они среди алшынов, самые старшие кстати.

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? И что тутуклиут - не род а караульные, пограничники

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, buba-suba сказал:

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? 

Не исключаю. Туткаулиты-туткаулы - это и есть алим жаманак/шекти в составе алчинов (может есть и другие потомки, пока не уверен).

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=444472

После репрессий Чингиза все эти роды перегруппировались в связи с вновь возникшими реалиями, но древняя иерархия сохранилась. Почему в составе алчинов, да потому что они (алчи-алчин) занимали высокие позиции в Золотой Орде. И при всем этом, в среде алчинов главный статус они отдали потомкам туткаулитов - алим жаманак/шекти.  Представляете как работали традиции?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...