ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Что там показывать? Границы ВКО -Алтайский край  (Шемонаиха и т.д. )не знаете что ли? )

 

Хотелось бы наглядно.

 

15 минут назад, Zake сказал:

Они легко могли обойти горы с северной стороны и дальше действительно поднимались в горы. 

 

С северной стороны обходить высочайшие хребты Алтая очень далеко, это надо идти почти до Семипалатинска, от него на Рубцовск, с южной тоже далеко, надо идти почти до пустыни Гоби.

 

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом + земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

 

[Zake]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Хотелось бы наглядно.

 

 

С северной стороны обходить высочайшие хребты Алтая очень далеко, это надо идти почти до Семипалатинска, от него на Рубцовск, с южной тоже далеко, надо идти почти до пустыни Гоби.

 

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом + земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

 

1. Они ГДЕ угодно могли пересечь Иртыш. Или с этим проблемы? Например,  почему это далеко если переходить в районе Шемонаихи?

И причем тут Гоби? Найманы не жили на Монг. Алтае!

2. Алтайский регион и в целом средневековый Татаристан (Могулистан)  Каракитаем (Хитаем)  могли называть внешние наблюдатели.

У самих средн. монголов были определены четкие границы Хитая. Никаких противоречий нет. 

[Zake]

02.08.2021 в 17:05, Zake сказал:

 Еще раз предлагаю посмотреть на местность Утукан по карте Кашгари. Обратите внимание левую верхнюю половину карты. 

Мы видим Степи Йемеков, долину р. Иртыш и выше местность Отюкен и юрт Чумулов. А еще выше долина р. Йамар. 

Под рекой Йамар обычно понимают Обь. Но не обязательно для этого понимать всё течение Оби вплоть до Ханты-Манс. округа!

Под рекой Йамар напр историк Мокеев А. определяет Верхнюю Обь-Катунь. При этом он ссылается на карту шведа Рената. (Желающие сами могут погуглить работы Мокеева А.)

(Йамар - это алтайское слово "амыр"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу)

Т.е. с учетом данных Мокеева А. думаю, что под Йамаром (т.е. "амыр"- "спокойный, мирный") подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби. 

Имхо  с Утуканом Кашгари  связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

С юртом Чумул связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Все они расположены по ориентирам карты Кашгари

Племя кераит,

их колена и ветви; некоторые относящиеся к ним рассказы, за исключением тех, которые после сего, – если только захочет всевышний Аллах, – будут приведены в истории Чингиз-хана и в других историях. Подробности, [касающиеся] мест юртов, летовок и зимовок племени кераит

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан ⁵⁷¹ и Наур ⁵⁷²; юрт |А 22а, S 47| правого крыла его войска: Тулсутан ⁵⁷³ и Джалсутан ⁵⁷⁴; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ ⁵⁷⁵, Кутукэн ⁵⁷⁶, Урут ⁵⁷⁷, Укурут, Йилет [?] и Тертит [?]. [127]

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Имхо это тот же Утукан Кашгари в Татарских степях.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

1. Они ГДЕ угодно могли пересечь Иртыш. Или с этим проблемы? 

 

Навряд ли где угодно, если отталкиваться от контекста, то Иртыш они перешли на том отрезке Иртыша, где земля найманов. Поэтому нам надо отталкиваться от ориентира "земля найманов + Иртыш".

И как известно, землю найманов с востока подпирает высокогорный Алтай.

 

1 час назад, Zake сказал:

Например,  почему это далеко если переходить в районе Шемонаихи?

 

Правильно, но это очень далеко на север, там, где уже нет владений найманов.

 

1 час назад, Zake сказал:

И причем тут Гоби? Найманы не жили на Монг. Алтае!

 

Упоминая Гоби я не имел в виду земли найманов.

Я имел в виду, что по доступным для гужевого транспорта маршрутам путники могли обойти Алтайский высокогорный хребет с севера примерно в районе современных Семипалатинска-Шемонаихи, с юга там, где он понижается и называется Гобийским.

 

1 час назад, Zake сказал:

2. Алтайский регион и в целом средневековый Татаристан (Могулистан)  Каракитаем (Хитаем)  могли называть внешние наблюдатели.

У самих средн. монголов были определены четкие границы Хитая. Никаких противоречий нет. 

 

Я предполагаю, что в то время местный народ, племена, хорошо знали где располагался Кара-Китай. 

Думаю, что это примерно Тарбагатай и его окрестности.

 

Поэтому предполагаю, что эпизод с маршрутом Хетума, Иртышом и найманами происходил приблизительно в этой области:

 

Переход им Иртыша, затем попадание в Кара-Китай, а оттуда в Татаристан (страну татар-монголов) могло быть, к примеру, таким:

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Писал уже в др. теме:

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

На каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

Т.е. во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Теперь вопросы к ув @АксКерБорж, @Nurbek , @enhdи прочим юзерам: 

1. Есть ли аналог  в казахском языке?

2. Есть ли аналог в монг. языках?

2. Если нет аналогов, то почему?

Во всех тюркских языках - густой лес, т.е. тайга, а не только пихтовая. Так что Хангай из-за отсутствия пихты не стоит исключать

На бурятском тайга - зодон. 

21 час назад, Zake сказал:

Всё это недалеко от ТАТАРСКИХ СТЕПЕЙ по определению Кашгари.

По Кашгари "татарская степь" - Джунгарская впадина + долина Или. Хребет между ними не указан. 

"по ту сторону Иртыша" от Алтая. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Племя кераит

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259).

Имхо это тот же Утукан Кашгари в Татарских степях.

 

Если нам известна земля кереитов, то наверно Отюкен, Кара-Корум, Татарские степи - всё это приблизительно северные районы современного СУАР КНР, от Эмиля до Черного Иртыша?

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом + земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

Скорее всего Иртыш пересекали дважды; второй раз - где-то в районе Зайсана, выйдя к Тарбагатаю - земле найманов. А про первый переход через Иртыш не написали.

А от Тарбагатая - на юг, оттуда - через Джунгарские Ворота - дальше. 

[Zake]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Во всех тюркских языках - густой лес, т.е. тайга, а не только пихтовая. Так что Хангай из-за отсутствия пихты не стоит исключать

На бурятском тайга - зодон. 

По Кашгари "татарская степь" - Джунгарская впадина + долина Или. Хребет между ними не указан. 

"по ту сторону Иртыша" от Алтая. 

Решили измором брать? 

[Steppe Man]

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз ⁶⁰¹-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ ⁶⁰²-Кара, Тай-Тимур ⁶⁰³-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун ⁶⁰⁴. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак ⁶⁰⁷, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну ⁶⁰⁸ и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи ⁶⁰⁹-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

[buba-suba]

46 минут назад, Steppe Man сказал:

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз ⁶⁰¹-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ ⁶⁰²-Кара, Тай-Тимур ⁶⁰³-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун ⁶⁰⁴. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак ⁶⁰⁷, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну ⁶⁰⁸ и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи ⁶⁰⁹-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

Метод исключения. Где не жил кереитский Гурхан Маркуз? Он не жил там, где жили найманы, т.е. на Тарбагатае и Джунгарской равнине. Чингиль - тоже территория найманов. 

Известно, что кереиты жили восточней найманов. Получается: земля кереитов - современная Монголия с частью Внутренней Монголии.

[Steppe Man]

6 hours ago, buba-suba said:

Метод исключения. Где не жил кереитский Гурхан Маркуз? Он не жил там, где жили найманы, т.е. на Тарбагатае и Джунгарской равнине. Чингиль - тоже территория найманов. 

Известно, что кереиты жили восточней найманов. Получается: земля кереитов - современная Монголия с частью Внутренней Монголии.

 И Амур ,Эргэнэкон.

 

[buba-suba]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

 И Амур ,Эргэнэкон.

Нет, там кераиты не жили.

[Steppe Man]

5 minutes ago, buba-suba said:

Нет, там кераиты не жили.

Жили .

[buba-suba]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Жили .

Когда, с кем? 

[Steppe Man]

15 minutes ago, buba-suba said:

Когда, с кем? 

Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих":

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары,  в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 

[Steppe Man]

известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

[АксКерБорж]

16 часов назад, Steppe Man сказал:

 И Амур ,Эргэнэкон.

 

Нет, это не Амур, не Хабаровск, не Харбин, не Владивосток и не Биробиджан. 

 

Рашид ад-Дин, отрывок из которого вы привели, перечисляет географические очень скрупулезно, по-порядку, жалко, что никто не обращает на это внимания!

Реки и горы найманов - Иртыш, затем вероятно Черный Иртыш, далее Кара-Корум, дальше Алтай и река Орган.

Всё верно, это и тогда и поныне исторические кочевья найманов (казахов).

Могулистан кереитов - У?н (типа Онон), Клрн (типа Хэрлэн), Бргадý (Буркан-калдун) и т.д.

Эргене-кон причислен к кочевьям найманов.

В теме про Чингизхана я давал ссылки, что первые 2 реки стекают с горы Буркан-калдун и что эта гора находится неподалеку от истоков Черного Иртыша.

Всё верно, это и тогда и поныне исторические кочевья керей-керейтов (казахов).

 

[АксКерБорж]

08.08.2021 в 08:41, Zake сказал:

По Кашгари все эти места (т.е. бассейн верховьев Оби) входили в ТАТАРСКИЕ СТЕПИ. Это как раз и есть ТАТАРИСТАН (Монголия) Мангу-хана, куда прибыл армянский правитель Хетум. 

 

Как вы считаете, ув. Zake (вопрос всем желающим):

1) Мангу-хан имел резиденцию там же, где и его предшественник Куюк или в другом месте?

2) Делегации от Папы Иннокентия, русских, армян и других на инаугурацию Куюка и Монке имели одну конечную точку маршрута или разные?

 

К примеру, в научном кругу давно принято считать, что да, что оба сидели в Кара-Коруме и в окрестностях в Центральной Монголии.

 

[enhd]

On 8/7/2021 at 6:11 PM, Zake said:

Писал уже в др. теме:

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

На каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

Т.е. во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Теперь вопросы к ув @АксКерБорж, @Nurbek , @enhdи прочим юзерам: 

1. Есть ли аналог  в казахском языке?

2. Есть ли аналог в монг. языках?

2. Если нет аналогов, то почему?

йыш - это же просто лес или деревья.  Никакая чернь.

[Steppe Man]

On 8/9/2021 at 4:40 PM, АксКерБорж said:

 

 

керей ,керейтов (казахов).

 

Это разные племена. Сколько повторять. Керей даже воевал против керейтов Ван-хана.

[АксКерБорж]

6 часов назад, enhd сказал:

йыш - это же просто лес или деревья.  Никакая чернь.

 

Вы наверно это объясняете с родного тувинского языка?

Но ведь есть еще шорский, алтайский, телеутский, хакасский, кыргызский языки.

 

[buba-suba]

13.08.2021 в 20:57, АксКерБорж сказал:

Вы наверно это объясняете с родного тувинского языка?

Но ведь есть еще шорский, алтайский, телеутский, хакасский, кыргызский языки.

Везде, во всех языках - тайга, густой непроходимый лес.  

[АксКерБорж]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Везде, во всех языках - тайга, густой непроходимый лес.  

 

Нет, не везде.

В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

 

[buba-suba]

15.08.2021 в 16:57, АксКерБорж сказал:

Нет, не везде.

В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

"Черневой" - ваша замена термина "Густой"

Для того чтобы применить "темнохвойный" вместо "хвойный"