Перейти к содержанию
Коралас

ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

Рекомендуемые сообщения

15 минут назад, Zake сказал:

Что там показывать? Границы ВКО -Алтайский край  (Шемонаиха и т.д. )не знаете что ли? )

 

Хотелось бы наглядно.

 

15 минут назад, Zake сказал:

Они легко могли обойти горы с северной стороны и дальше действительно поднимались в горы. 

 

С северной стороны обходить высочайшие хребты Алтая очень далеко, это надо идти почти до Семипалатинска, от него на Рубцовск, с южной тоже далеко, надо идти почти до пустыни Гоби.

 

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Хотелось бы наглядно.

 

 

С северной стороны обходить высочайшие хребты Алтая очень далеко, это надо идти почти до Семипалатинска, от него на Рубцовск, с южной тоже далеко, надо идти почти до пустыни Гоби.

 

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

 

1. Они ГДЕ угодно могли пересечь Иртыш. Или с этим проблемы? Например,  почему это далеко если переходить в районе Шемонаихи?

И причем тут Гоби? Найманы не жили на Монг. Алтае!

2. Алтайский регион и в целом средневековый Татаристан (Могулистан)  Каракитаем (Хитаем)  могли называть внешние наблюдатели.

У самих средн. монголов были определены четкие границы Хитая. Никаких противоречий нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.08.2021 в 17:05, Zake сказал:

 Еще раз предлагаю посмотреть на местность Утукан по карте Кашгари. Обратите внимание левую верхнюю половину карты. 

large.766a83e97228.jpg.a55a01ffde69faf636aa55e08b8cf53e.jpg

Мы видим Степи Йемеков, долину р. Иртыш и выше местность Отюкен и юрт Чумулов. А еще выше долина р. Йамар. 

Под рекой Йамар обычно понимают Обь. Но не обязательно для этого понимать всё течение Оби вплоть до Ханты-Манс. округа!

Под рекой Йамар напр историк Мокеев А. определяет Верхнюю Обь-Катунь. При этом он ссылается на карту шведа Рената. (Желающие сами могут погуглить работы Мокеева А.)

(Йамар - это алтайское слово "амыр"  означает " спокойный, мирный", напр  есть приток Бии - Амыр суу)

Т.е. с учетом данных Мокеева А. думаю, что под Йамаром (т.е. "амыр"- "спокойный, мирный") подразумевалась те участки горных рек, стекающих с Алтая, где они "успокаивались", т.е. становились более равнинными. Т.е. это могла быть и часть Бии и часть Катуни и т.д., т.е. бассейн Верхней Оби. 

Отюкен по карте Кашгари располагался примерно выше р. Иртыш и степи йемеков, но ниже долины р. Йамар, т.е. бассейна Верхней Оби. 

Имхо  с Утуканом Кашгари  связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

С юртом Чумул связан гидроним https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Все они расположены по ориентирам карты Кашгари

Племя кераит,

их колена и ветви; некоторые относящиеся к ним рассказы, за исключением тех, которые после сего, – если только захочет всевышний Аллах, – будут приведены в истории Чингиз-хана и в других историях. Подробности, [касающиеся] мест юртов, летовок и зимовок племени кераит

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан 571 и Наур 572; юрт |А 22а, S 47| правого крыла его войска: Тулсутан 573 и Джалсутан 574; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ 575, Кутукэн 576, Урут 577, Укурут, Йилет [?] и Тертит [?]. [127]

Зимние стойбища: Утекин-мурэн 578, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан 579.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Имхо это тот же Утукан Кашгари в Татарских степях.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

1. Они ГДЕ угодно могли пересечь Иртыш. Или с этим проблемы? 

 

Навряд ли где угодно, если отталкиваться от контекста, то Иртыш они перешли на том отрезке Иртыша, где земля найманов. Поэтому нам надо отталкиваться от ориентира "земля найманов + Иртыш".

И как известно, землю найманов с востока подпирает высокогорный Алтай.

 

1 час назад, Zake сказал:

Например,  почему это далеко если переходить в районе Шемонаихи?

 

Правильно, но это очень далеко на север, там, где уже нет владений найманов.

 

1 час назад, Zake сказал:

И причем тут Гоби? Найманы не жили на Монг. Алтае!

 

Упоминая Гоби я не имел в виду земли найманов.

Я имел в виду, что по доступным для гужевого транспорта маршрутам путники могли обойти Алтайский высокогорный хребет с севера примерно в районе современных Семипалатинска-Шемонаихи, с юга там, где он понижается и называется Гобийским.

 

1 час назад, Zake сказал:

2. Алтайский регион и в целом средневековый Татаристан (Могулистан)  Каракитаем (Хитаем)  могли называть внешние наблюдатели.

У самих средн. монголов были определены четкие границы Хитая. Никаких противоречий нет. 

 

Я предполагаю, что в то время местный народ, племена, хорошо знали где располагался Кара-Китай. 

Думаю, что это примерно Тарбагатай и его окрестности.

 

Поэтому предполагаю, что эпизод с маршрутом Хетума, Иртышом и найманами происходил приблизительно в этой области:

 1.jpg

Переход им Иртыша, затем попадание в Кара-Китай, а оттуда в Татаристан (страну татар-монголов) могло быть, к примеру, таким:

2.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Zake сказал:

Писал уже в др. теме:

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

На каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

Т.е. во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Теперь вопросы к ув @АксКерБорж, @Nurbek , @enhdи прочим юзерам: 

1. Есть ли аналог  в казахском языке?

2. Есть ли аналог в монг. языках?

2. Если нет аналогов, то почему?

Во всех тюркских языках - густой лес, т.е. тайга, а не только пихтовая. Так что Хангай из-за отсутствия пихты не стоит исключать

На бурятском тайга - зодон. 

21 час назад, Zake сказал:

Всё это недалеко от ТАТАРСКИХ СТЕПЕЙ по определению Кашгари.

По Кашгари "татарская степь" - Джунгарская впадина + долина Или. Хребет между ними не указан. 

"по ту сторону Иртыша" от Алтая. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Zake сказал:

Племя кераит

Зимние стойбища: Утекин-мурэн 578, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан 579.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259).

Имхо это тот же Утукан Кашгари в Татарских степях.

 

Если нам известна земля кереитов, то наверно Отюкен, Кара-Корум, Татарские степи - всё это приблизительно северные районы современного СУАР КНР, от Эмиля до Черного Иртыша?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давайте лучше рассмотрим ключевой эпизод, где упоминается переход Иртыша:

"... Переправившись через реку Ертич, они вступили в страну Наимана, потом поехали в Каракитай и достигли Татаристана 4-го числа месяца гори, а в день праздника Воздвиженья Креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

Да, здесь упоминается переход Иртыша (ни у кого больше).

Но!

Само описание пути очень краткое, а в нужном месте и вовсе непонятное и запутанное, потому что ведь земли найманов не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом земли кара-китаев не доезжая Иртыша, а у него они за Иртышом.

Что вы думаете по этому поводу?

Скорее всего Иртыш пересекали дважды; второй раз - где-то в районе Зайсана, выйдя к Тарбагатаю - земле найманов. А про первый переход через Иртыш не написали.

А от Тарбагатая - на юг, оттуда - через Джунгарские Ворота - дальше. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, buba-suba сказал:

Во всех тюркских языках - густой лес, т.е. тайга, а не только пихтовая. Так что Хангай из-за отсутствия пихты не стоит исключать

На бурятском тайга - зодон. 

По Кашгари "татарская степь" - Джунгарская впадина + долина Или. Хребет между ними не указан. 

"по ту сторону Иртыша" от Алтая. 

Решили измором брать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз 601-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ 602-Кара, Тай-Тимур 603-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун 604. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий 606. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак 607, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну 608 и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи 609-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, Steppe Man сказал:

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз 601-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ 602-Кара, Тай-Тимур 603-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун 604. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай 605. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий 606. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

Эркэ-Кара убежал и искал защиты у племени найманов; племя найманов оказало ему помощь: отобрало страну [у Он-хана] и отдало ему, а Он-хана прогнали. Отец Чингиз-хана вторично оказал помощь Он-хану и изгнав Эркэ-Кара и опять взяв место, [занимавшееся] Он-ханом, отдал ему.

Дядя Он-хана, Гурхан, снова пришел, заставил Он-хана бежать и занял его место. Чингиз-хан вторично оказал Он-хану помощь и, прогнав Гурхана, отдал [занимавшееся им] место Он-хану. В конце концов царство утвердилось за ним. Джакамбу был всегда за одно со своим братом Он-ханом. Как-то раз эмир Буюрук-хана, государя найманов и брата Кушлук-хана, по имени Кокэсу-Сапрак 607, пришел с войском и разграбил все достояние братьев Он-хана: Илка-Селенгуна и Джакамбу, [а также] часть заповедников [угрукха] Он-хана. После этого Он-хан дал войско своему сыну Сангуну 608 и послал преследовать врага, а у Чингиз-хана попросил помощи. Чингиз-хан отправил Боорчи 609-нойна, Мукали-гойона и Джилаукан-бахадура. Этот рассказ будет изложен [дальше] в [этой] истории.

Метод исключения. Где не жил кереитский Гурхан Маркуз? Он не жил там, где жили найманы, т.е. на Тарбагатае и Джунгарской равнине. Чингиль - тоже территория найманов. 

Известно, что кереиты жили восточней найманов. Получается: земля кереитов - современная Монголия с частью Внутренней Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, buba-suba said:

Метод исключения. Где не жил кереитский Гурхан Маркуз? Он не жил там, где жили найманы, т.е. на Тарбагатае и Джунгарской равнине. Чингиль - тоже территория найманов. 

Известно, что кереиты жили восточней найманов. Получается: земля кереитов - современная Монголия с частью Внутренней Монголии.

 И Амур ,Эргэнэкон.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 minutes ago, buba-suba said:

Когда, с кем? 

Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих":

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары,  в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Steppe Man сказал:

 И Амур ,Эргэнэкон.

 

Нет, это не Амур, не Хабаровск, не Харбин, не Владивосток и не Биробиджан. :)

 

Рашид ад-Дин, отрывок из которого вы привели, перечисляет географические очень скрупулезно, по-порядку, жалко, что никто не обращает на это внимания!

Реки и горы найманов - Иртыш, затем вероятно Черный Иртыш, далее Кара-Корум, дальше Алтай и река Орган.

Всё верно, это и тогда и поныне исторические кочевья найманов (казахов).

Могулистан кереитов - У?н (типа Онон), Клрн (типа Хэрлэн), Бргадý (Буркан-калдун) и т.д.

Эргене-кон причислен к кочевьям найманов.

В теме про Чингизхана я давал ссылки, что первые 2 реки стекают с горы Буркан-калдун и что эта гора находится неподалеку от истоков Черного Иртыша.

Всё верно, это и тогда и поныне исторические кочевья керей-керейтов (казахов).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.08.2021 в 08:41, Zake сказал:

По Кашгари все эти места (т.е. бассейн верховьев Оби) входили в ТАТАРСКИЕ СТЕПИ. Это как раз и есть ТАТАРИСТАН (Монголия) Мангу-хана, куда прибыл армянский правитель Хетум. 

 

Как вы считаете, ув. Zake (вопрос всем желающим):

1) Мангу-хан имел резиденцию там же, где и его предшественник Куюк или в другом месте?

2) Делегации от Папы Иннокентия, русских, армян и других на инаугурацию Куюка и Монке имели одну конечную точку маршрута или разные?

 

К примеру, в научном кругу давно принято считать, что да, что оба сидели в Кара-Коруме и в окрестностях в Центральной Монголии.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 8/7/2021 at 6:11 PM, Zake said:

Писал уже в др. теме:

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

На каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

Т.е. во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Теперь вопросы к ув @АксКерБорж, @Nurbek , @enhdи прочим юзерам: 

1. Есть ли аналог  в казахском языке?

2. Есть ли аналог в монг. языках?

2. Если нет аналогов, то почему?

йыш - это же просто лес или деревья.  Никакая чернь.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 8/9/2021 at 4:40 PM, АксКерБорж said:

 

 

керей ,керейтов (казахов).

 

Это разные племена. Сколько повторять. Керей даже воевал против керейтов Ван-хана.

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, enhd сказал:

йыш - это же просто лес или деревья.  Никакая чернь.

 

Вы наверно это объясняете с родного тувинского языка?

Но ведь есть еще шорский, алтайский, телеутский, хакасский, кыргызский языки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.08.2021 в 20:57, АксКерБорж сказал:

Вы наверно это объясняете с родного тувинского языка?

Но ведь есть еще шорский, алтайский, телеутский, хакасский, кыргызский языки.

Везде, во всех языках - тайга, густой непроходимый лес.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Везде, во всех языках - тайга, густой непроходимый лес.  

 

Нет, не везде.

В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15.08.2021 в 16:57, АксКерБорж сказал:

Нет, не везде.

В тувинском просто лес, а в остальных - черневой лес.

"Черневой" - ваша замена термина "Густой"

Для того чтобы применить "темнохвойный" вместо "хвойный"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...