ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[buba-suba]

02.08.2021 в 16:05, Zake сказал:

Под рекой Йамар обычно понимают Обь.

Йамар - не Обь, а Курчум, впадающий в Зайсан, так же как и Иртыш. 

[Zake]

Писал уже в др. теме:

С шорского "чыш" - "густой лес, чернь, чернолесье"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/чыш

С хакасского "чыс" - "густой, непроходимый лес"

https://speak.tatar/tt/dictionary/kjh-rus/chys/

С татарского

еш - нар 1. часто, густо (сеять) // частый, густой (лес) 2. часто, частенько 3. учащённо // частый, учащённый

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/еш

С башкирского 

"Йыш" - "частый", "густой", "густо"

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/йыш

С кыргызского

"Жыш" - "густой", "сплошной"

https://dicipedia.com/dic-kg-ru-term-10398.htm

На каракалпакском оказывается есть фольк. жыс тогай - густой лес.

Т.е. во всех тюркских языках йыш-чыш-чыс-жыш-еш означает именно густой, сплошной, плотный (лес).

Теперь вопросы к ув @АксКерБорж, @Nurbek , @enhdи прочим юзерам: 

1. Есть ли аналог  в казахском языке?

2. Есть ли аналог в монг. языках?

2. Если нет аналогов, то почему?

[Zake]

В 07.08.2021 в 19:05, buba-suba сказал:

Йамар - не Обь, а Курчум, впадающий в Зайсан, так же как и Иртыш. 

Йамар - это все таки бассейн Верхней Оби (низовья Катуни, Бия и т.д.), где в том числе обитала "отюкенская группировка карлуков".  Т.е. алтайский регион. К этому выводу пришли  проф. историки, не то что мы - любители/дилетанты.

Поэтому  даже если и нашли палеоднк предков алчинов/алшынов (алчи-татар) в этом обширном алтайском регионе - не надо удивляться. 

Всё это относится к  ТАТАРСКИМ СТЕПЯМ (определение Кашгари).

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Скан из статьи Мокеева А. "К вопросу об этнических связях киргизов и карлуков"

Интересная формулировка у автора "...Отюкенская  группировка карлукских племен под названием Ябагу возродилась в 11 веке в юго-западных районах Алтая..."

 

Как вы понимаете "юго-западные районы Алтая"?

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы понимаете "юго-западные районы Алтая!?

 

Не так как Мокеев А. 

Но не суть. Главное - что Утукан Кашгари это Татарские степи и это сопредельно/смежно с долиной Йамара (бассейна Верховьев Оби.), т.е. со СТЕПЯМИ ЯБАКУ по Кашгари.

[Zake]

А кай, ябаку, басмыл, татар, чомул идут в одной "языковой" группе у Кашгари.

И это неудивительно, ибо один алтайский  регион.

[Zake]

Ябаку (отюкенские карлуки) из бассейна Верхней Оби жили в пределах владений тогуз-огузского кагана. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

О халлухах рассказывают, что этот Халлух был одним из тюркских начальников. [Эти тюрки] переходили с места на место; мать Халлуха сидела на лошади. Место было пустынным; один из слуг Халлуха подошел к матери Халлуха, хотел овладеть ею и схватил ее; женщина его прогнала с угрозами; известно, что тюркские женщины очень нравственны. Увидя это, слуга испугался, убежал и пришел в страну тугузгузов, во владения хакана. Один из людей хакана нашел его в месте охоты, в суровой местности, прикрытого двумя кусками войлока; он дал ему имя Ябагу ¹⁷. Потом он привел его к хакану; хакан, узнав о его приключении, собрал всех людей Халлуха, бывших в его владениях, и тотчас [43] назначил этого Ябагу начальником над ними; тому племени он дал название ябагу-халлух

[Zake]

По Тамим ибн Бахру кимаки тоже были рядом с столицей тогуз-огузов.

Теперь ябаку, т.е.  "отюкенских карлуков" тоже отправлять на Хангай, т.е. в Монголию? Как и кимаков с кыргызами? 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Zake сказал:

Не так как Мокеев А. 

Но не суть. 

 

Я считаю, что это как раз таки важно.

И локализация Отюкена на юго-западном Алтае, имхо, не нарушит лаконичности присутствия здесь же племен кай, ябаку, басмыл, татар, чомул.

 

40 минут назад, Zake сказал:

По Тамим ибн Бахру кимаки тоже были рядом с столицей тогуз-огузов.

 

Я помню, ув. Zake, наше небольшое географическое расхождение "по Алтаю" (у вас севернее Горного Алтая, у меня юго-западнее Большого Алтая) пошло еще с того времени, когда мы с вами различно объясняли ориентирования по Тамим ибн Бахру.

 

[Steppe Man]

Во всех монгольских языках өтгөн-густой,плотный ,сплошной.

[Zake]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

Во всех монгольских языках өтгөн-густой,плотный ,сплошной.

У казахов  нет  "йыш" и т.д.

Всё таки казахи, скорее всего, не имеют отношения к "лесным народам", в том числе к часто  упоминаемых вами "приэртышским лесным народам Джучи")

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

У казахов  нет  "йыш" и т.д.

Всё таки казахи, скорее всего, не имеют отношения к "лесным народам"

 

Вы правы, ув. Zake, вон у кыргызов это слово есть и они в прошлом упоминаются в числе лесных племен.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, ув. Zake, вон у кыргызов это слово есть и они в прошлом упоминаются в числе лесных племен.

 

По крайней мере они были рядом с ними.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Zake]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю, что это как раз таки важно.

И локализация Отюкена на юго-западном Алтае, имхо, не нарушит лаконичности присутствия здесь же племен кай, ябаку, басмыл, татар, чомул.

 

 

Я помню, ув. Zake, наше небольшое географическое расхождение "по Алтаю" (у вас севернее Горного Алтая, у меня юго-западнее Большого Алтая) пошло еще с того времени, когда мы с вами различно объясняли ориентирования по Тамим ибн Бахру.

 

Возле алтайского Отюкена есть и топонимы связанные с  Каракорум https://www.vtourisme.com/altaj/geografiya-i-klimat/vershiny/986-kara-korum-gora-mys, https://wiki2.net/Каракорумский_уезд.

По Кашгари все эти места (т.е. бассейн верховьев Оби) входили в ТАТАРСКИЕ СТЕПИ. Это как раз и есть ТАТАРИСТАН (Монголия) Мангу-хана, куда прибыл армянский правитель Хетум. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Возле алтайского Отюкена есть и топонимы связанные с  Каракорум https://www.vtourisme.com/altaj/geografiya-i-klimat/vershiny/986-kara-korum-gora-mys, https://wiki2.net/Каракорумский_уезд.

По Кашгари все эти места входили в ТАТАРСКИЕ СТЕПИ. Это как раз и есть ТАТАРИСТАН (Монголия) Мангу-хана, куда прибыл армянский правитель Хетум. 

 

Я уважаю ваше мнение, но по моей версии это другая область, Бургуджин-Токум.

Я предполагаю, что Кара-Корум и конечная точка маршрута Гетума находилась на западной стороне Алтая, причем Большого Алтая.

 

[Zake]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я уважаю ваше мнение, но по моей версии это другая область, Бургуджин-Токум.

Я предполагаю, что Кара-Корум и конечная точка маршрута Гетума находилась на западной стороне Алтая, причем Большого Алтая.

 

Так Хетум всё таки пересекал Иртыш. Это надо признать. 

Баргуджин-токум находился на востоке средневековой Монголии.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Так Хетум всё таки пересекал Иртыш. Это надо признать. 

 

За то никто другой не пересекал Иртыш по пути к ставке. )

И еще надо смотреть где и  почему он его перешел, надо учитывать, что реки петляют. )

И самое важное - он как и все ни словом не обмолвился о переходе многотысячника Алтая, это не укладывается ни в какие рамки. )

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

За то никто другой не пересекал Иртыш по пути к ставке. )

И еще надо смотреть где и  почему он его перешел, надо учитывать, что реки петляют. )

И самое важное - он как и все ни словом не обмолвился о переходе многотысячника Алтая, это не укладывается ни в какие рамки. )

 

А зачем переходить многотысячник Алтай? 

Не надо. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

А зачем переходить многотысячник Алтай? 

Не надо. 

 

?

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

За то никто другой не пересекал Иртыш по пути к ставке. )

 

Задам-ка я задачку по арифметике. 

Если никто не переходил Иртыш по пути к ханской ставке, а только один Гетум, то что это может значить?

Ответ - это может быть ошибкой Гетума или его писаря.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

?

 

Мы же с вами уже обсуждали мой вариант локализации. Там не надо переходить многотысячник.

И реки текут на запад)

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Мы же с вами уже обсуждали мой вариант локализации. Там не надо переходить многотысячник.

И реки текут на запад)

 

Можете показать на карте?

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Можете показать на карте?

 

Что там показывать? Границы ВКО (вост. каз. область)  -Алтайский край РФ не знаете что ли? )

Они легко могли обойти горы с северной стороны и дальше действительно поднимались в горы.