Перейти к содержанию
Коралас

ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Rust сказал:

Надпись в честь Тонюкука. Рядом с Отюкеном есть река Тола. И это не Алтай.

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Уйгурский Хар балгас вблизи Орхон.

Har_balgas-space.jpg

Уйгурын хаант улсын нийслэл хот  
Түүх  
Орду Балык 751-840
Засаглал  
 - Пейло  
Газар нутаг  
 - Нийт 35 км²
Хүн ам  
 - Нийт () 100000
 - Нягтрал /км²
Цагийн бүс UTC7

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хар_балгас

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

Уйгурский Хар балгас вблизи Орхон.

 

Орхон это очень далеко.

Посмотрите на карту и ориентиры на ней.

И самое главное здесь хронология, разное время.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Татарские степи - восточнее Алтая. Западней Алтая - Дешт-и-Кыпчак. 

Вблизи Уйгур - вблизи земель и столицы Уйгурского каганата

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Татарские степи - восточнее Алтая. Западней Алтая - Дешт-и-Кыпчак. 

Вблизи Уйгур - вблизи земель и столицы Уйгурского каганата

 

Может вам карту дать если вы ее еще не видели?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Карта очень неточная, Вы не заметили? 

 

Ну кончено не точная если на ней нет милых для вас Хангая, Орхона, Байкала, Хэнтэя, монголов, бурятов, Амура. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну кончено не точная если на ней нет милых для вас Хангая, Орхона, Байкала, Хэнтэя, монголов, бурятов, Амура.

По рисунку Кашгари Татарская степь получается здесь: 

https://ibb.co/mywZYFN

На другом берегу Или, если смотреть со стороны Иртыша. Если так, то Отрар получается татарским городом. 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, buba-suba сказал:

По рисунку Кашгари Татарская степь получается здесь: 

 

Карта ведь не с координатами и масштабом как современные. :)

Главное это привязка объекта к тому или иному ориентиру, а с какой точно стороны был тот или иной объект, с западной или восточной, это наверно большой вопрос, потому что место надписи не так принципиально, можно написать над, а можно и под полоской. ))

Самое главное общее представление по карте:

Отюкен - приблизительно долина Иртыша, вероятно у Большого Алтая.

Степи татар - приблизительно долина Или, вероятно Семиречье.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Отукенов было несколько, один даже в Восточном Саяне, у цаатанов. Данные Кашгари это супераксиома?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А как вы объясните, ув. Рустам, точное географическое объяснение Махмуда Кашгари:

"... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Если УЙгур это Синцзянь и восток Семиречья нынешнего, то под реку Тола подходи  река Бора Тола в СУАР. Кстати столица Уйгурского КГНТ располагалась в Ордабалыке это Семиречье, рядом с Жаркентом. Тогда Отукен это ущелье Танбалы тас возле Алматы

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Орхон это очень далеко.

Посмотрите на карту и ориентиры на ней.

И самое главное здесь хронология, разное время.

 

Вообще-то по РАД  не Орхон, а Уркун.  Последнее переводится как Стремительное.  Учитывая, что РАД  локализовал  Каракорум вблиз Хан Тенгри, то  Уркун -река уйггуров это ныне река Осек, или Тентек или Турген. Последние слова означают то же что Стремительный.  Поэтому вывод Орхон это не река Орхон в Монголии судя по РАД 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Rust сказал:

Отукенов было несколько, один даже в Восточном Саяне, у цаатанов. Данные Кашгари это супераксиома?

 

Если Отюкенов было несколько, то Махмуд непременно подчеркнул бы это, мол один находится на Алтае, а другой в Саянах. Но этого же мы не видим.

Разве не так?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) 

Действительно, сколько людей, столько и мнений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Мне кажется, что только я один вижу Утукан на карте Кашгари между реками Артиш и Йамар) 

Действительно, сколько людей, столько и мнений.

 

В целом согласен с вами, ув. Zake.

Смущает лишь то, что между Йамаром и Иртышом присутствует еще одна река. Какая по вашему?

И еще один момент. Если с реками все более или менее понятно, то с распознаванием гор сложнее, они на карте не подписаны. Что хотел показать Махмуд начертив квадрат и ответвления от него? Какая из линий Алтай чтобы точнее локализовать Отюкен? Вы согласны со мной?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

Но факт, что сакральная местность Üдüген (Үдүген) и поныне существует на территории Тувы, тем более, в исторической памяти современных тувинцев. 

Данные О. Каратаева.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

Как сообщает «Чжоу-шу» (середина VI в.), ставки тюркских правителей постоянно располагались у горы Dujinshan (Ду-жин), откуда они и управляли государством. В VIII в. ставки коктюркских каганов также находились у этой же горы [Erkoç, 2016: 51]. Одним из первых исследователей, который горы Dujinshan сопоставил с Отюкеном, был В. Томсен [Thomsen, 2002: 223]. В «Цзю Тан-шу» гора Отюкен называется Tu-chinshan 都斤山 [Chavannes, 1903: 93, 96, 351]. По данным «Суй-шу», «Синь Тан-шу» и «Цзю-Таншу», ставка тюркских каганов находились постоянно в Tu-chin-shan 都斤山 (Ötüken Yış), т. е. Отюкене [Liu, 1958-I: 10, 181; Taşağıl, 1995: 998]. Главного правителя кок тюрков кагана китайские источники называют Та — K’e-han (верховный или главный каган) [Taşağıl, 1995: 113]. Tu-chin 都斤 — Отюкен (Ötüken), Shan (гора) 山 или йыш (jış). Топоним Отюкен (Ötüken) в китайских хрониках написаны также таких формах: Wu-te-chien-shan 烏德鞬山, Wu-te-chien-shan 烏德健山, Wu-te-chien-shan 烏德犍 山, Ch’i-tu-chün-shan 乞督軍山 и Yü-tu-chün-shan 欝督軍山 [Chavannes, 1903: 93, 96, 351; Liu, 1958-I: 156, 1958-II: 586]. В хронике Ts’e-fu Yüan-kui 冊府元龜 также упоминается о том, что тюркские каганы обычно жили в Отюкене [Taşağıl, 1995: 113]. В согдийском тексте, найденном в Илийском районе, в строках 6–7 сообщается о верховном правителе тюрков Нири-кагане (βγy P’y Nry X’γ’n, Ni-li K’e-han), mz’yx x’γ’n yani «Büyük Kağan» olmuştur [Osawa, 2002: 80].

Замечательная статья кыргызского историка Олжобая Каратаева расставляет все точки над "i".

Как мы видим Отукен упоминается с рунических надписях самих тюрков, сиров и уйгуров, рядом с рекой Тола (Тогла). Китайские источники четко располагают Отукен в район, где находись главные ставки тюрков. Мы четко знаем , где находились ставки тюрков, об этом говорят сотни источников и погребальные комплексы каганов.

И собственно Алтай, как междуречье Иртыша и Оби - ни при чем. 

Междуречье Оби  и Иртыша - это не тайга, а как раз те самые "татарские степи" - т.е. кимакские степи.

 

h9siz4NC.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

Центром каганата стала долина Орхона, где в правление Элетмиш Бильге-кагана (Мояньчжо китайских источников, правил в 747–759 гг.) была выстроена столица империи, Орду-Балык, что не мешало кагану в летнее время вести кочевой образ жизни. «Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г.) и в год змеи (753 г.), я провел два лета. В год дракона (752 г.) я провел лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены [Дмитриев, 2011: 163]. Далее в памятнике сообщаются: (1) «Тенгрида болмыш, Иль-Итмиш Бильге каган (Небом поставленный, государство устроивший, мудрый, или владетельный, Каган я) … Телис… и; (2) Вокруг Отюкена… их государство между этими двумя (горами) находились; водой у них была Селенга; там их государство (процветало) … они жили и кочевали…» [Орхон-Енисей текстери, 1982: 132].

О. Каратаев.

Об этом я уже писал. Данные самих древних уйгуров полностью опровергают фейковые гипотезы о нахождении каганатов на Алтае со всеми вытекающими. Отукен был рядом с Толой, Селенгой и рекой Тез.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Rust сказал:

Замечательная статья кыргызского историка Олжобая Каратаева расставляет все точки над "i".

Как мы видим Отукен упоминается с рунических надписях самих тюрков, сиров и уйгуров, рядом с рекой Тола (Тогла). Китайские источники четко располагают Отукен в район, где находись главные ставки тюрков. Мы четко знаем , где находились ставки тюрков, об этом говорят сотни источников и погребальные комплексы каганов.

И собственно Алтай, как междуречье Иртыша и Оби - ни при чем. 

Междуречье Оби  и Иртыша - это не тайга, а как раз те самые "татарские степи" - т.е. кимакские степи.

 

h9siz4NC.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

Я же говорю, сколько людей, столько и мнений. 

Хотя смотрим на одну и ту же карту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В целом согласен с вами, ув. Zake.

Смущает лишь то, что между Йамаром и Иртышом присутствует еще одна река. Какая по вашему?

И еще один момент. Если с реками все более или менее понятно, то с распознаванием гор сложнее, они на карте не подписаны. Что хотел показать Махмуд начертив квадрат и ответвления от него? Какая из линий Алтай чтобы точнее локализовать Отюкен? Вы согласны со мной?

 

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. 

Он показал Утукан  между реками Артыш и Йамар.  Как вы  сказали это  грубо Большой Алтай. 

Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, Zake сказал:

Мы слишком много хотим от карты Кашгари. 

Он показал Утукан  между реками Артыш и Йамар.  Как вы  сказали это  грубо Большой Алтай. 

Но ув Админ отправил его в Васюганскую равнину Новосибирс. области)

С Васюганскими болотами я конечно переборщил. Однако смысл прост. Есть масса источников по Отукену в Монголии/Туве. И лишь одно упоминание Отукена на карте Кашгари.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Rust сказал:

С Васюганскими болотами я конечно переборщил. Однако смысл прост. Есть масса источников по Отукену в Монголии/Туве. И лишь одно упоминание Отукена на карте Кашгари.

Скажите про карлуков. Они по источникам тоже обитали возле Отюкена. Их тоже  надо будет тащить в Монголию? 

Не кажется вам, что слишком все сложно? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Скажите про карлуков. Они по источникам тоже обитали возле Отюкена. Их тоже  надо будет тащить в Монголию? 

Не кажется вам, что слишком все сложно? 

 

А где вообще жили карлуки? Это часть древних тюрков. Жили они в Монголии, потом уже заселили Алтай и позже ушли на юг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...