Перейти к содержанию
Peacemaker

ДНК кыпчаков

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
16 минут назад, Garin сказал:

я не Думан , вы меня путаете 

об этом вы можете прочитать в диссере Жабагина емнип 

Я не путаю. 99% даю на то, что вы думан/курсант.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Garin сказал:

читал калмыцкие R1b близки каракалпакским и казанским татарам 

Без субкладов это все общие рассуждения

Тем более учитывая разные проценты разных субкладов этой гаплогруппы у калмыков казанских татар и каракалпаков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Язык это не дело генетиков

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк. :)

4 часа назад, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

А если придем к тюркоязычию саков вот будет номер. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк. :)

 

Я не лингвист

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

А ваше мнение каково?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, Garin said:

читал калмыцкие R1b близки каракалпакским и казанским татарам 

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая.

По "Летописи Джагфара", кипчаки  темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. 

Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.   

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Kamal сказал:

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая.

По "Летописи Джагфара", кипчаки  темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. 

Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.   

у них комплексы что у татар и башкир , к татарам Чх , типа монголы и прочее 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Rust сказал:

Я не путаю. 99% даю на то, что вы думан/курсант.

не поленился , прочитал посты ,,всеми любимого ,, здесь Думана , думая что общего между нами , и как оказалось общего мало , мне он показался малообразованным человеком ( хотя могу и ошибаться) , неужели за два года он так преобразился ? одним словом no comments , здесь комментарии излишне 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вы же как раз 2 в 1. И генетик и историк. :)

А если придем к тюркоязычию саков вот будет номер. :D

ИМХО

напротив саки оказываются близки монголам 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Garin сказал:

не поленился , прочитал посты ,,всеми любимого ,, здесь Думана , думая что общего между нами , и как оказалось общего мало , мне он показался малообразованным человеком ( хотя могу и ошибаться) , неужели за два года он так преобразился ? одним словом no comments , здесь комментарии излишне 

Да, Думан сам признавался что за всю жизнь прочитал только три книги-,коран, тазкира кажется? И букварь, но в дискуссиях при этом принимал самое деятельное участие :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Garin said:

у них комплексы что у татар и башкир , к татарам Чх , типа монголы и прочее 

Ну и ладно, оставим это им самим, пусть разбираются. Это то же самое, как мы с узбеками... 

Но все же интересно - где нынче каракалпаки, и где - казанские татары?! Только надо отметить, что каракалпаки когда-то обитали и на Волге. Наверное есть отголоски присутствия. А если принять во внимание кроме шежере Кара-Бека и "ДТ", то такое явно было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
09.08.2019 в 16:54, Le_Raffine сказал:

А ваше мнение каково?

Относительно процессов тюркизации степи:

Цитата

137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes

Ранние контакты с жителями Восточной Азии

Очевидная лингвистическая интерпретация восточноазиатских групп, которые смешались со степными народами в периоды сюнну и гуннов, заключается в том, что они были ранними тюрками. Тюркские языки засвидетельствованы только с начала 8 века н.э. в Орхонских надписях Монголии. Однако, чтобы объяснить различие языка Орхонских надписей с языком Булгарской (или Огурской) ветви, из которой сохранился до наших дней только чувашский язык, расхождение тюркских языков обычно оценивается как начавшееся примерно в начале нашей эры. 

Поскольку монгольские языки содержат заимствования из ранней, доисторической формы тюркского языка, прототюркский язык в основном расположен в современной Монголии, к западу от протомонгольского (Janhunen, J. 1996 Manchuria. An ethnic history. The Finno-Ugrian Society. Helsinki; Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). Обычно считается, что сюнну были федерацией нескольких племен согласно (Bielmeier, R. 1989 Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch. In: R. Schmitt (ed.), Compendium Linguarum Iranicarum: 236–245. Harrassowitz. Wiesbaden) включая енисейский язык, который, тем не менее, скорее всего содержал тюркский компонент (Golden, P.B. 2016 Turks and Iranians: Aspects of Türk and Khazaro-Iranian interaction. In: É.Á. Csató, L. Johanson, A. Róna-Tas, and B. Utas (eds.), Turks and Iranians. Interactions in language and history: 79–106. Harrassowitz. Wiesbaden). Во всяком случае, расхождение тюркской языковой семьи географически и хронологически хорошо параллельны подъему сюнну.

Даже косвенных свидетельств существования ранних тюрков примерно с начала нашей эры мало. С этого времени на северо-западе Китая возможны тюркские топонимы (Schmitt, G. 1971 Wo siedelten nachweislich türkische Stämme im ersten Jahrhundert vor bzw. nach der Zeitenwende? Acta Orientalia Hungarica 24: 337–358). Далее, тюркские заимствования Булгарского типа в протосамодийские показывают, что ранние тюрки начали распространяться на запад еще до того, как самодийская ветвь уральской языковой семьи разошлась (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). Распад протосамодийской ветви обычно датируется началом нашей эры (Janhunen, J. 2009 Proto-Uralic—what, where, and when? In: J. Ylikoski (ed.), The Quasquicentennial of the Finno-Ugrian Society: 57–78. The Finno-Ugrian Society. Helsinki).

Поскольку лингвистические этапы, предшествовавшие прототюркским, совершенно неизвестны, еще труднее вернуться назад во времени. Контакты более ранних стадий тюркского, технически "до-прототюркского", с иранским, вероятно, априори, и для восточноазиатских групп в этом районе не известно подходящей языковой альтернативы тюркскому. Однако теоретически вполне возможно, что один или несколько языков восточноазиатских групп исчезли без следа. Возможные иранские заимствования в тюркском языке, например, *padaka - "нога" и *hamdana - "вместе взятые", т.е. "кованый металл" (осетинский wndon 'сталь', Cheung 2002: 161), который соответствовал бы прототюркским *hadak 'нога' (Napolskikh, V. 2003 Uralic numerals: is the evolution of numeral system reconstructable? Linguistica Uralica 39: 43–54) и *alton 'золото'. Такие заимствования не являются общепринятыми и должны оставаться спекулятивными. Даже если они правильно идентифицированы, эти слова не обязательно были заимствованы в раннем до-прототюркском языке. Хотя изменение *p > * h в "ноге" указывает на определенную древность, возможно, что *p уже превратилось в *f в иранском исходном диалекте (Lubotsky, A.M. 2002 Scythian elements in Old Iranian. In: N. Sims-Williams (ed.), IndoIranian languages and peoples: 189–202. Oxford University. Oxford), или что *h был просто заменен на *p или *f, потому что оба звука отсутствовали в прототюркском языке. Таким образом, * hadak может быть более старым заимствованным словом, но это трудно доказать.

Менее спорными, но все же далеко не общепринятыми являются заимствования из тохарского языка в тюркский (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London; Róna-Tas, A. 1974 Tocharische Elemente in den altaischen Sprachen? In: G. Hazai and P. Zieme (eds.), Sprache, Geschichte und Kultur der altaischen Völker: 499–504. Akademie-Verlag. Berlin). Часто цитируется прототюркский *hokur  'бык' (общетюркский okuz, чувашский vakar, заимствованный как венгерский okor, монгольский uker, huker), который, вероятно, происходит от формы, связанной с "Б"-тохарским okso 'бык'. Также прото-тюркские *yar "бронза" (общетюркское yaz, заимствованные как монгольский jer), возможно, происходит от прото-тохарского *wdsa ("Б"-тохарский yasa "золото"). (Здесь r представляет собой соответствие булгарских r ~ общетюркских z, которые, вероятно, были по происхождению позиционными аллофонами [Erdal, M. 2004 A grammar of Old Turkic. Brill. Leiden.]) что касается их формы, то эти слова не доказывают заимствования задолго до начала общей эпохи. Однако маловероятно, что эти слова были заимствованы в период Сюнну, потому что в то время тохароговорящие города-государства вряд ли были достаточно влиятельными, и трудно понять, как заимствования могли достичь всего тюркского языка. Альтернативные сценарии включают в себя следующее: 1) контакты имели место до того, как тохары вошли в Таримский бассейн; 2) слова были заимствованы из другой ветви тохарского языка, которая не двигалась на юг в Таримский бассейн и вымерла позже, технически "пара-тохарский". 

В случае первого сценария дополнительным вариантом является то, что тохары вошли в Таримский бассейн не около 2000 года до н.э., а позже. Все эти сценарии требуют контактов задолго до начала общей эры, и они могут быть связаны с восточноазиатскими группами, которые смешались с кочевниками иранцами.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сабитов Ж.М. 16 Кимакских городов на карте ал-Идриси//Средневековая история Дешт-и-Кыпчака: международная научная конференция. 13-14 сентября 2017 года. – Павлодар: ТОО НПФ «ЭКО», 2018. C. 150-152.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.08.2019 в 09:25, Rust сказал:

В целом действительно интересно когда происходил процесс тюркизации кыпчаков, древних кыргызов, возможно и древних тюрков. Кто мог выступить мощным тюркским языковым субстратом?

 

09.08.2019 в 15:54, Le_Raffine сказал:

А ваше мнение каково?

 

10.08.2019 в 11:01, Rust сказал:

Если честно, пока не интересовался периодом до хунну.

Я интересовался. С самого начала своего прихода на форум, ибо читая древние источники и укоренившиеся утверждения на данном форуме о тюрках ловил диссонанс. Разобраться помог Сабиров. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пока видел совпадения на 12 маркерах казахского бултын-кыпчака и венгра из словакии (из плавцев)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

у меня немного другая статистика

Ну это данные в открытом доступе. Из англяз. работы Жабагина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...