Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Заметьте, любые переводы и любых авторов, лишь бы они были объективными и новейшими. 

 

В этом ракурсе я возможно даже сошлюсь пару раз на переведенные цитаты из китайских источников, которые успел сделать наш покойный Даир Сагдиев (Ашина Шэни), которые тоже в том или ином вопросе проливают свет на заблуждения прошлого.

 

 

Напоследок цитаты из китайских источников в переводе покойного Ашины Шэни из темы "Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов", пост от 16.07.2017 г.:

  

«… Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車
Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.»

 

 

Примечание:

Не устану повторять - не путать этих кочевых уйгуров или правильно тогуз-огузов с современным одноименным народом!

Как бы сейчас не появилась новая реинкарнация Uighur'а, доказывая что он потомок тогуз-огузов. 

 

 

[Идикут]

20 hours ago, АксКерБорж said:

 

Напоследок цитаты из китайских источников в переводе покойного Ашины Шэни из темы "Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов", пост от 16.07.2017 г.:

  

«… Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車
Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.»

 

 

Примечание:

Не устану повторять - не путать этих кочевых уйгуров или правильно тогуз-огузов с современным одноименным народом!

Как бы сейчас не появилась новая реинкарнация Uighur'а, доказывая что он потомок тогуз-огузов. 

 

 

Спасибо за дополнение "уйгурского глобуса". Хунну = Древние уйгуры = Токуз Огузы = современные Уйгуры.

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 409

"Современные Уйгуры происходят от тюркских племен Орхона и уйгурских диаспорных государств + Караханиды + тохарское и ираноязычное население."

 

О присутствии Уйгур/Токуз Огуз на юге Восточного Туркестана в десятом веке (Худуд ал-Алам)

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страницы 356-357 

"Совершенно очевидно, что династия которая в конечном итоге пришла к власти имела родственную связь с Ашина или Токуз-Огуз."

 

Если Караханиды основаны династией Ашина то мы напрямую связаны с великими тюрками, если нет то мы в полном составе Токуз Огузы и Уйгуры. В любом случае, в конечном счете, мы в выигрыше. 

[Идикут]

On 6/5/2018 at 5:04 AM, RedTriangle said:

Начну с конца

Ваш подлог из карманов торчит.

По делу, вы сказали что КАЗАХСТАНСКИЕ русские имеют больше интеллекта. Чувствуете разницу?

Это значит что в одной образовательной системе у русских получается больше интеллекта, а у казахов меньше. Здесь чистое оскорбление казахов, по пока его опустим.

Системы, методы образования мало влияют на IQ. В Монголии блестящая система образования? IQ в основном врожденное, на генетическом уровне. Есть исключения конечно, например евреи ашкенази, IQ которых (115) сложился вследствие конкуренции и меркантильного сознания на протяжении многих сотен лет. Глупые Ашкеназы просто вымерли и не смогли передать свои гены. 

Теперь по поводу IQ Казахов, и тех цитат которые админ удалил. Цитаты постить не буду, вот ссылка на исследование IQ казахов, узбеков, и русских в Казахстане. 

https://www.researchgate.net/publication/262679272_A_study_of_the_intelligence_of_Kazakhs_Russians_and_Uzbeks_in_Kazakhstan

Quote

Какой контекст оправдает человека который говорит о геноцидах?

Вы придумайте такие триггеры которые для вас оправдывают вашего соплеменника, потом скажите мне о них. А еще потом поищите их в моих сообщениях.

Уйгур хам и не более, а вы оправдываете это. 

Я за свободу слова. Нужно изгонять за грубое оскорбление личности или народа. Он писал, "я за геноцид казахов в Китае" или все таки это было высказано в другом контексте, например "смотрите как бы их не загеноцидили". Контекст и следовательно подтекст кардинально отличаются. 

Quote

Попрошу по подробнее рассказать.

Если вы про тезис, что было бы глупо если казахи или ногайцы требовали территорию в Украине лишь на основе того что там была Золотая Орда и мое сравнение что территория идикутства не дает право нынешним уйгурам, то я сказал все верно.

Зачем выбирать этот момент, откатите время на век назад, и требуйте всю Монголию вернуть уйгурам. Там ведь тюрки остались некоторые, или больше землю онгутов, найманов и кереитов требуйте. Ваш соплеменник считает их всех уйгурами, разницу с нынешними не видит.

Так что, все было справедливо. Аргументировать территориальные претензии на основе династии тысячелетней давности глупо. Весь мир о Крыме спорит, а вы в тысячелетие полезли как слон в посудную лавку.

Идикуты = современные северные уйгуры. Их локализация ничем не отличается от средневековых Уйгур (кроме потери территорий в джунгарии  в более поздние периоды). Турфан, Куча, Корла, Карашар, Кумул - все там же. А Казахи выходцы из южных частей золотой орды, временной и территориальный промежуток другой. Более правильное сравнение современных уйгуров с уйгурским каганатом, и казахов с золотой ордой. Но даже по этой части у нас больше преемственности, так как идыкутство явлыется единственным большим и значимым наследником уйгурского каганата и его традиций. А золотая орда это монгольское государство с превалирующим тюркским населением, с уйгурским делопроизводством и китайскими советниками. 

Зачем возвращать монголию если сам Идикут отказался. Что сделано, то сделано. 

Мало ли что Uighur считает. Найманы и Кереиты это не токуз огузы/уйгуры. Это фантазии некоего Игоря и АКБ.

Quote

С тех пор как пишет что в тринадцатом веке иранский компонент один из основных в появлении казахской нации. И в списке иранский пласт идет первым.

Какие ираноязычные народы в тринадцатом веке сыграли такую же роль как тюркоязычные или монголы ЧХ? Хочу узнать почему вы поддержали этот тезис?

А это было сделано потому что казахские юзеры пытаются нас сделать не-тюрками, тогда как автохронное ираноязычное население проживало на всей территории центральной азии. У казахов присутствует иранский кочевой компонент. 

Quote

Это вообще не в кассу слова.

Причем тут согдийцы? Кочевники степей не восхищались и не ждали первой возможности осесть. Согдийцы выполняли определенные должности в разных каганатах. Этим объясняется их определенное влияние лишь в неком отрезке времени.

 Я не фольк, и думайте перед тем как ходить и заочно обвинять меня в этом. К уйгурам у меня параллельное отношение(то есть хейта нет), просто вы обиделись. 

 Про внешность и фрески, я не понял. Вы то говорили что это стиль такой, и даже у арабов узкие глаза, но там точно не были монголоидный ни в каком веке, а здесь приводите фрески?

 Вообще это проблема легко решается, потому что научились люди восстанавливать внешность. Погуглите антропологию народов и племен заселявших КЗ до миграции тюркоязычных(точно т.я.) и найдите в фейсбуке казахов и если вы объективный, вы поймете что внешности резко разные. 

зачем гуглить какие то предвзятые реконструкции, когда имеются аутосомные карлуков, гуннов в центральной азии. Не были ни те не другие типичными монголоидами. Они наполовину европеоиды, что не удивительно так как впитали в себя большой индоевропейский компонент который превалировал в степи. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как бы сейчас не появилась новая реинкарнация Uighur'а, доказывая что он потомок тогуз-огузов. 

 

 

Я как в воду глядел, не заставил себя долго ждать, по ходу ходит кругами вокруг да около ежедневно интересуясь и взахлёб читая мои посты. 

 

Хех, почему вам так сильно хочется записаться в потомки кочевых скотоводов Хуннов, Тогуз-Огузов, Найманов, Керейтов, Онгутов и других Татарских племен, то есть наших предков?

 

Видно в прошлый раз вы невнимательно прочитали мой пост или не обратили на него внимания, поэтому придется повторно привести вам заключение профессионала на основе китайских исторических хроник.

 

«… Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.»

 

От себя добавлю - не обращайте никакого внимания на внешнюю схожесть одного из названий Тогу-Огузов (уйгурф) и искусственно принятое современными уйгурами в 1918 году нового общего самоназвания "уйгур"! Кроме созвучия здесь ничего больше нет.

 

[Идикут]

Hemmimiz ohshash, adash! 

Кудрявый уйгур, собственно как и в китайском источнике. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Идикут сказал:

Кудрявый уйгур, собственно как и в китайском источнике. 

 

 

[құйрықит батыр]

01.06.2018 в 07:19, АксКерБорж сказал:

 

Что имеем даже из небольшого количества приведенных переводов китайских исторических хроник?

А имеем то, что Найманы, Керейты, Онгуты и наверняка род Чингизхана и другие соседние племена:

 

- называли себя Татарами;

- были потомками различных уйгурских тюркских поколений (правильно тогуз-огузских, потому что "уйгур" название не народа, а династии);

- были близкородственными между собой;

- были тюркоязычными;

- в их составе было какое-то количество шивэй и киданей - предков современных монголоязычных народов (халха, калмыков, бурятов и других);

- эти монголоязычные шивэй и кидани называли тюрков татар "цзубу".

 

никто себя татарами не называл, дадань и татань их называли китайцы,

онгуты возможно были тюрками, а может монголами, тюркоязычными или билингва окончательного ответа нет.

наймане имели династические связи с онгутами но делает ли их это тюрками? аж нияк

Кереиты, меркиты, монгалы и су-монгал были монголами,

шивей это союз племен, часть которых китайцы считали предками монголов...

кидани пока не расшифрована их письменность можно считать кем угодно, хотя версия их монголоязычности возможно более реальна

 

 

[jambacalmouk]

из понятных там слов явно монгольские

[құйрықит батыр]

07.06.2018 в 12:17, jambacalmouk сказал:

Вороны кстати очень логичное объяснение, очень древний тотем. 

У казахов вообще нет никаких толкований словам кереит и керей, что ясно показывает что они не знают что значит этноним.

вообще то есть правда у кожа кереит, девушку кожа керей похитили она родила мальчика, потом вернулась и от него пошли кожа   кереит... 

вроде значит керея хвостик, потомок. читал на шежире  проекте...

 

[jambacalmouk]

керей и кереит разные же племена-рода у казахов, даже генетически.

[jambacalmouk]

14.06.2018 в 13:16, asan-kaygy сказал:

Не пишите бред, если не разбираетесь в генетике

Кереиты и кереи разные племена разошедшиеся 4000 лет назад

 

[Zake]

14 минут назад, jambacalmouk сказал:

 

у одного и того же  племени легко могут быть разные гг,

и на это все нормально реагируют.

 У кереев и кереитов одна гг -  старкластер,

[құйрықит батыр]

19 минут назад, jambacalmouk сказал:

керей и кереит разные же племена-рода у казахов, даже генетически.

если мне то это вообще то кожа керей и кожа кереит априори из одного рода потомков Пророка, учителей веры его.

вообщем арабов во основном (не бейте меня ногами.)

[jambacalmouk]

вы уж определитесь старкластер или арабы.

[құйрықит батыр]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

вы уж определитесь старкластер или арабы.

Я не қазақ а казак, потому могу иметь свою точку зрения на историю казах

[jambacalmouk]

да я смотрю сами казахи имеют разные взгляды на свою историю

[құйрықит батыр]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

да я смотрю сами казахи имеют разные взгляды на свою историю

а калмыки нет? Или вы ойрат?

[jambacalmouk]

ойрат

у ойратов в принципе понятно кто есть кто.

[құйрықит батыр]

Из калмыкии? Как относитесь к чингисхану? А к чингизидам?

[jambacalmouk]

нормально

[Zake]

29 минут назад, jambacalmouk сказал:

ойрат

у ойратов в принципе понятно кто есть кто.

как любит говорить Меченосец - у вас настоящая "сборная"

[jambacalmouk]

ну если у нас сборная, то из примерно одиновых исходных народов, а у вас несколько сборных из разных сборных, которые вообще с разных материков.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Zake сказал:

у одного и того же  племени легко могут быть разные гг,

и на это все нормально реагируют.

 У кереев и кереитов одна гг -  старкластер,

У индусов из высших каст и кыргызов одна гаплогруппа, у  кыргызских кыпчаков и американских апачи тоже одна гаплогруппа значит ли что это один народ?

У кереев и кереитов гаплогруппа одна, но субклады разные, более того кереи очень близки уйсунам, так что не надо фантазировать там, где все видно по фактам.

[asan-kaygy]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

ну если у нас сборная, то из примерно одиновых исходных народов, а у вас несколько сборных из разных сборных, которые вообще с разных материков.

Измерять уровень "сборности" на основе гаплогрупп не стоит.

П.С. Про разные материки не понял.Все люди из Африки если что

[Идикут]

6 minutes ago, asan-kaygy said:

У индусов из высших каст и кыргызов одна гаплогруппа, у  кыргызских кыпчаков и американских апачи тоже одна гаплогруппа значит ли что это один народ?

У кереев и кереитов гаплогруппа одна, но субклады разные, более того кереи очень близки уйсунам, так что не надо фантазировать там, где все видно по фактам.

ув. asan-kaygy когда предположительно отделились субклады r1a-z93?