Jump to content



АксКерБорж

Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

Recommended Posts

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, пока не бывал. Тогда пусть жители долины Туул-гол, уланбаторцы Энхдалай и Азбаяр покажут нам тайгу у реки.

Ага, еще что им сделать для вас? Привезти сосновые шишки с долины реки?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.08.2019 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... Тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор."

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ;)). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

BEZYMYNNYI.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ;)). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

BEZYMYNNYI.jpg

 

 

Тогда Улджа течет рядом с Чингилем? Покажите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Тогда Улджа течет рядом с Чингилем? Покажите?

 

Если все географические объекты страны средневековых татарских (монгольских) племен согласно описаниям и смыслу источников находятся западнее и юго-западнее Алтайского хребта, то наверняка и река Улджа течет где-то в этом регионе.

Можно лишь предполагать по описанию вышеупомянутых событий, что река Улджа течет где-то (ориентировочно):

- либо на самом востоке СУАР;

- либо в самом северо-западном районе провинции Ганьсу;

- либо в самом западном районе провинции Внутренняя Монголия.

Выходит, что верховья Иртыша, Чингиль находятся не так далеко. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если все географические объекты страны средневековых татарских (монгольских) племен согласно описаниям и смыслу источников находятся западнее и юго-западнее Алтайского хребта, то наверняка и река Улджа течет где-то в этом регионе.

Можно лишь предполагать по описанию вышеупомянутых событий, что река Улджа течет где-то (ориентировочно):

- либо на самом востоке СУАР;

- либо в самом северо-западном районе провинции Ганьсу;

- либо в самом западном районе провинции Внутренняя Монголия.

Выходит, что верховья Иртыша, Чингиль находятся не так далеко. 

 

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Rust сказал:

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

 

Вы наверно хотите спросить - там же рядом есть Тўглэ, Слнкай, Крлн, Он-Уркун, Он-кара?

Отвечаю - да, все они должны быть где-то вдоль западной и юго-западной стороны всего Алтайского хребта.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Rust сказал:

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

 

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно хотите спросить - там же рядом есть Тўглэ, Слнкай, Крлн, Он-Уркун?

Отвечаю - да, все они должны быть где-то вдоль западной и юго-западной стороны всего Алтайского хребта.

 

Давно известно что в современных монгольских в некоторых словах  "Г"  исчезло об этом ещё Ермолаев писал , опираясь на исследования. БаГатур стало - ба атур, ТуГла- Ту ул, а гол это просто река. У торгудских кереитов сохранился уран - Туула, в источниках  эта река звалась - Зайчик в переводе с монгольского, по калмыцки это до сих пор так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ;)). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

BEZYMYNNYI.jpg

 

 

Что-то сделать с человеком у которого очень разграниченный кругозор и знание - вообще-то бесполезное дело как я сделал умозаключение. Какие приведи факты и объяснение всего что в чем заблуждается и что надо читать и анализировать в комплексе. - Но никакой реакции и обсуждения! Наверное не хватает дедуктивного умозаключения и способности вразмыслить по широкому :rolleyes:, или просто абсолютно "круглое", упрямое и необоснованное противостояние всему чтобы как-бы возможно защитить "народный казахский фольклор". :lol:

Вы знаете ли вообще разницы между "китай", "чжурьчжень", "хань", золотое государсто Цянь, империя Ляо и пр.? Наверное нет.  Бедному человеку известно только если где нибудь встречается слово "китай" то это просто современный КНР. :lol:

Человек нарисовал "северный китай на рубеже 12-13 век", а этим он чего имел виду?  Государство чжурьчженев "Золотое госдарство - Цянь"? Или империю ханьцев "Сун"? Или вообще старую территорию настоящих китайцев -киданцев, хотя в это время уже было исчезнувшим, "империи Ляо"?

Думаю что ничего не соображает в таких тонкостях. :lol:

Вопрос и задача юристу АКБ:   Изучать внимательно о империй Цзинь чжурчженев и нарисовать границу империи в начале 1190-ых годов, и дополнительно определить север страны.  :az1:

*******************

PS: много раз советовал товарищу не использовать мое полное имя, а у него с памятью что-то. В конечном счёте это не так культурно. Мне абсолютно не интересно ваше имя и всякие, а вполне достаточно АКБ. :asker13mt:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, enhd сказал:

:rolleyes: :lol::lol::lol: :az1::asker13mt:

 

Энхдалай, а вы оказывается у нас не только маньчжуровед, сарлаговед, хархориновед и керексуровед, но и махровый фольк.

Тут и без вас их завались. Лучше идите смешить свои тапочки и не мешайтесь тут.

Даже читать не буду ваш сумбурный пост с кучей смайликов, потому что заранее знаю что полная чушь и ерунда как обычно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, mechenosec сказал:

Давно известно что в современных монгольских в некоторых словах  "Г"  исчезло об этом ещё Ермолаев писал , опираясь на исследования. БаГатур стало - ба атур

 

Это правило стяжения согласных присуще тюркским языкам, в монгольские языки этот фонетический тюркский феномен пришел неотрывно со словами, заимствованными из тюркского. В других  в собственно монгольских словах имхо такого нет.

Примеров уйма, на вскидку:

багатур - бахадур - баатур - батур (богатырь)

каган - хакан - каан - кан (хан)

туг - ту (боевое знамя)

улуг - улу (великий)

угул - уул - ул (сын)

сыгыр - сыйыр (корова)

онгут - ониют (татарский этноним)

богурчи - боурчи (стольник) 

Тугрул - Тоорул - Тоорил (керейский хан) 

согым - сойым (забой скота)

таг - даг - тау - тоо - тай (гора)

 

35 минут назад, mechenosec сказал:

ТуГла- Ту ул, а гол это просто река

 

Дело не столько в отдаленных притянутых созвучиях, как в нестыкове географических ориентиров и исторических событий по смыслу источников.

Короче,

Тўглэ это не Туул, Слнкай не Сэлэнгэ, Крлн не Хэрлэн, Он-Уркун не Орхон, Он-кара не Ангара, Улджа не Улз, а Буир-бадур не Буйр-нуур.

 

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Это правило стяжения согласных присуще тюркским языкам, в монгольские языки этот фонетический тюркский феномен пришел неотрывно со словами, заимствованными из тюркского. В других  в собственно монгольских словах имхо такого нет.

Примеров уйма, на вскидку:

багатур - бахадур - баатур - батур (богатырь)

каган - хакан - каан - кан (хан)

туг - ту (боевое знамя)

улуг - улу (великий)

угул - уул - ул (сын)

сыгыр - сыйыр (корова)

онгут - ониют (татарский этноним)

богурчи - боурчи (стольник) 

Тугрул - Тоорул - Тоорил (керейский хан) 

согым - сойым (забой скота)

таг - даг - тау - тоо - тай (гора)

 

 

Дело не столько в отдаленных притянутых созвучиях, как в нестыкове географических ориентиров и исторических событий по смыслу источников.

Короче,

Тўглэ это не Туул, Слнкай не Сэлэнгэ, Крлн не Хэрлэн, Он-Уркун не Орхон, Он-кара не Ангара, Буир-бадур не Буйр-нуур.

 

Как в философском сказке "О двух черепахах колодецного и морского" - человек вообще неприницаем как "черепаха из колодца". :rolleyes:

Найдите эту сказку и прочитаете.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, enhd сказал:

Как в философском сказке "О двух черепахах колодецного и морского" - человек вообще неприницаем как "черепаха из колодца". :rolleyes:

Найдите эту сказку и прочитаете.

 

Я сказки как вы не читаю.

Советую вам вместо сказок читать источники.

Но не в коем случае не читать в них (это совет не только вам):

1) слова с скобках вставленные переводчиками (самовольно за авторов источников);

2) обширные комментарии переводчиков внизу текста (самовольно за авторов источников).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оффтоп удален. Меченосец не надо опускаться до оскорблений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.09.2019 в 15:23, АксКерБорж сказал:

Еще один прекрасный пример того, откуда на свет (в русских переводах источников) появились названия рек современной Монголии, которые позволили историкам перетащить истинную родину татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков с западной стороны Алтая на ее восточную сторону.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки _________ 670, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

 

Сноска:

670  В ркп. A, S, Р – у?н; С, L, I, В – уину Березина – Онон; разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон.

 

В 7-ми рукописях летописи название татарской реки У?н и Уин, а вот Березин захотел видеть в ней название Онон. И тут же им или комментатором совершенно безосновательно используется уже даже не вводное слово типа "возможно", "по видимому", а прямой вывод "разумеется это р. Онон". :wacko:

 

Потом админ форума Рустам, калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры решат правильным не написание в 7-ми рукописях, а личное мнение, желание Березина, и начнут махать им перед нами в качестве абсолютного доказательства.

Точно так же обстоит дело по всем остальным 5 - 6 татарским рекам, притянутым к территории современной Монголии в результате грубейшего искажения их названий.

 

Вот так то. ;)

 

Всего пара примеров как дописки переводчиков и комментаторов к текстам источников (то есть личные версии, предположения переводчиков и комментаторов ) стали всеми восприниматься как утверждения самих авторов источников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 пример:

 

Текст Рашид ад-Дина:

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Ал-кары (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Ангара"), в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш , гора Каракорум, горы Алтая река Он-Ургун (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Орхон", об этом ниже), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: ...

и здесь же летописец при перечислении рек и озер упоминает  то ли реку, то ли озеро Азгунэ-кур [или Азгунэ-кун].

 

Но в дописках переводчиков и комментаторов внизу текста делается даже не предположение, в прямое утверждение, причем совершенно и ничем необоснованное, и даже несозвучное - что это мол это река в Забайкалье Аргунь:blink:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 пример:

 

Летописец Рашид ад-Дин пишет:

"... Те десять рек называют Он-ургун, и имена их следуют в таком порядке: ?нс?нг?л (или ???шк?л), У?иг?р (или Ут?гис), Буктр (или ?уктр), Узк?д?р (или Урк?д?р), ?улу (или Тул?р), ?ардар, Адар, Ух-баин (или Ух-?а??н, или Уч-тайин), Ка?ланджу и Утикан." 

(АКБ: кстати название десятиречья чисто тюркское "Он" - "десять", причем 2 из 10 рек десятиречья читаются вполне понятно - это Уйгур и Буктарма - приток Иртыша)

 

Но переводчики и комментаторы неумолимы в своих субъективных мнениях и записывают названия десяти рек (Он-ургун) в название одной реки (Орхон),

т.е. 10 рек превращаются в 1 реку!!!  :o:wacko::blink:

Дописки внизу текста:

"… река Он-ургун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Обсуждение природы китайских источников о Чингизхане, в том числе небезызвестных всем «Мэн-да Бэй-лу», путевых записок Сюй Тина «Хэй-да ши-люе» и конечно же «Сокровенного сказания монголов» («Монголун ниуча тобчан»).

 

Очевидно, что в обсуждении участвуют не рядовые любители истории, а причастные к теме специалисты.

Итак, поехали.

 

Слово ув. Храпачевскому Р.П.:

 

«… Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР

 

«… На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков

 

«… Хэй-да ши-люе («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году.» 

 

«… Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного императора Чингиса») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце 18 века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 - 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!»

 

«… «Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов».

Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами.

В Китае  «ССМ» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров.»

 

Участник обсуждения:

 

«…Мэн-да бэй-лу дошло до нас как часть «Шо-фу» - обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г. и «Гу-цзинь шо-хай» - такой же компиляции 1544 года.
Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года.
Кто автор - тоже бог весть.
Один «авторитет» (Ван Го-вэй) предположил, что автор это тот-то. Другой авторитет (П. Пеллио) поддержал первого. И все, вроде как «установлена истина». А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой.
А правы они или нет - дело десятое.

То есть так называемые «китайские источники» ничуть не лучше каких-либо иных.
Оригиналы до нас не дошли. То, что дошло, относится к 16 веку.Об авторстве приходится договариваться.»

 

Другой участник обсуждения:

 

«.. Откройте учебник «История Китая» под редакцией Меликсентова. Там чёрным по-русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник

 

Третий участник обсуждения:

 

«… Китайские «источники» которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов

 

Четвертый участник обсуждения:

 

«… Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про уйгурскую элиту токуз-огузов, найман, онгутов... 

Огуз назвал уйгурами своих родственников, поддержавших его. 

Кем являются двоюродные братья (и родственники) Огуз-хана, если дядья Огуза - могуллы, чьи племена Огуз назвал "мунгл", т.е. "печальный"???

Если учитывать то что Огуз - внук Могулла/Мунгла, от которого пошли монголы?

Неужели тюрки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

2) Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

* Как говорил покойный Ашина Шэни, в арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть как КЛРН

 

Предисловие И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова:

 

«… Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...