Jump to content



АксКерБорж

Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

Recommended Posts

 

И что? Что такого плохого или предосудительного я написал? Нормальный совет. 

Но самое интересное для чего вы все это сейчас выносите? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

И что? Что такого плохого или предосудительного я написал? Нормальный совет. 

Но самое интересное для чего вы все это сейчас выносите? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

 

Вы сами написали, что типа любили общаться с более продвинутым в научном плане Ашина Шени, чем со мной. Я привел пример того, что вы врете. Вы его постоянно оскорбляли, часто поднимая вопрос незнания им казахского языка. 

Так что каков привет, таков и ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Rust сказал:

Вы его постоянно оскорбляли, часто поднимая вопрос незнания им казахского языка. 

 

Не наводите тень на плетень, то было не оскорбление, а правда, потому что в совершенстве овладев английским и русским языками он к сожалению упустил родной казахский, вот я и другие казахи советовали ему подтянуть и свой язык, благо что он дал бы ему массу преимуществ при познании народных родословных, традиций, обычаев, легенд, преданий и всего прочего.

Но мне не хочется об этом говорить, о покойном, это не принято у нас казахов, а вы все время провоцируете меня чтобы я обсуждал это с вами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не наводите тень на плетень, то было не оскорбление, а правда, потому что в совершенстве овладев английским и русским языками он к сожалению упустил родной казахский, вот я и другие казахи советовали ему подтянуть и свой язык, благо что он дал бы ему массу преимуществ при познании народных родословных, традиций, обычаев, легенд, преданий и всего прочего.

Но мне не хочется об этом говорить, о покойном, это не принято у нас казахов, а вы все время провоцируете меня чтобы я обсуждал это с вами.

Спровоцировали вы - упомянув его в качестве своего бредового аргумента. И теперь скидываете все на меня? Знакомая ситуация, всегда виноваты все, кроме одного вас. И всегда вы один правы, а все вокруг фальсификаторы и дураки. Это "комплекс Д"Артаньяна". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Спровоцировали вы - упомянув его в качестве своего бредового аргумента. И теперь скидываете все на меня? Знакомая ситуация, всегда виноваты все, кроме одного вас. И всегда вы один правы, а все вокруг фальсификаторы и дураки. Это "комплекс Д"Артаньяна". 

 

Мне Д'Артаньян не интересен. 

Я хотел бы вернуться к нашему разговору и задать вам вопрос.

Вот вы рьяно отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона касательно отождествления летописной реки "КЛРН".

Вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые я вас прошу привести здесь, эти переводчики решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-гол?

Спасибо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мне Д'Артаньян не интересен. 

Я хотел бы вернуться к нашему разговору и задать вам вопрос.

Вот вы рьяно отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона касательно отождествления летописной реки "КЛРН".

Вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые я вас прошу привести здесь, эти переводчики решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-гол?

Спасибо.

Так вы почитайте самих переводчиков. Критику этих переводчиков. Первеода всех остальных терминов. Может тогда что и поймете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Так вы почитайте самих переводчиков. Критику этих переводчиков. Первеода всех остальных терминов. Может тогда что и поймете.

 

В том то и дело, что переводчики Л.А. Хетагуров и вслед за ним Тэкстон абсолютно ничем не обосновывают свое отождествление "КЛРН = ХЭРЛЭН".

Они не заморачиваясь подают свое предположение как утверждение.

Хетагуров:

"... К[э]л[у]р[э]н - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... в рукописях  К[а]л[у]р[а]н) - р. Керулен, берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

Тэкстон:

"... Река К[е]л[у]р[е]н - современный Керулен, поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

Вы жестко отстаиваете их предположение, поэтому я задал вопрос вам и потому что задать вопрос самим переводчикам невозможно.

Но теперь понял, что ответа (обоснований) у вас нет, также, как нет ответа (обоснований) у самих переводчиков.

То есть "КЛРН = ХЭРЛЭН" это очередная натяжка.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В том то и дело, что переводчики Л.А. Хетагуров и вслед за ним Тэкстон абсолютно ничем не обосновывают свое отождествление "КЛРН = ХЭРЛЭН".

Они не заморачиваясь подают свое предположение как утверждение.

Хетагуров:

"... К[э]л[у]р[э]н - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... в рукописях  К[а]л[у]р[а]н) - р. Керулен, берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

Тэкстон:

"... Река К[е]л[у]р[е]н - современный Керулен, поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

Вы жестко отстаиваете их предположение, поэтому я задал вопрос вам и потому что задать вопрос самим переводчикам невозможно.

Но теперь понял, что ответа (обоснований) у вас нет, также, как нет ответа (обоснований) у самих переводчиков.

То есть "КЛРН = ХЭРЛЭН" это очередная натяжка.

 

Они, бедняги, не знали, что в Чингиле есть реки Келурен, Онон, Орхон, Селенга, Тола, Кем и т.д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

* Как говорил покойный Ашина Шэни, в арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть как КЛРН

 

Рашид ад-Дин:

"...Эта река Клрн (переводчик расставил гласные так - Кэрулэн) близка к области Хитай."

 

Любые натяжки здесь не помогут, потому что Хэрлэн-гол нельзя назвать соседом Китая 12 века.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.09.2019 в 15:48, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"...Эта река Клрн (переводчик расставил гласные так - Кэрурэн) близка к области Хитай."

 

Любые натяжки здесь не помогут, потому что Хэрлэн-гол нельзя назвать соседом Китая 12 века.

 

 

Натяжки это у вас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Натяжки это у вас. 

 

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

eba4c2b844d36d1fbaf3cbff755090ee-full.jp

 

2) И вы не ответили мне на мой предыдущий вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые прошу привести здесь, переводчики Хетагуров и Тэкстон решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-ГОЛ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

 

Если вы спросите меня про мое мнение по поводу вопроса, отвечу вам, что, я считаю, что в тексте летописи речь идет об области Хитай, то есть о стране кара-китаев - Хатай, соответственно, неизвестная пока что средневековая татарская река КЛРН (родина Чингизхана) текла и течет недалеко от современного Тарбагатая.

  

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

С 5 - 6 татарскими реками средневекового Могулистана худо-бедно разобрались, как было показано выше в постах оригинальные летописные названия были искажены, чтобы притянуть их к названиям рек современной Монголии.

 

Осталось 1 озеро, на которое любят ссылаться мои друзья, Азбаяр Steppe Man и маньчжуровед-хархариновед Enhd.

 

Мои друзья наивно считают, что летописец писал о современном озере Буйр-нуур на границе восточной Монголии и Маньчжурии (КНР).

Так ли это на самом деле? На это я и попытаюсь ответить вкратце.

 

Во-первых, у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности. Это подчеркивается при каждом упоминании топонима.

 

Во-вторых, в разных версиях летописи топоним пишется и читается не как "Буйр-нуур" (озеро Буйр), а как "Буир-бдур", "Буир-бадур" или "Буир-?ауур".

 

В третьих, эта местность всегда упоминается при описании междоусобных битв между керейтским Тугрул-ханом и Чингизханом, а где были их улус и юрт мы прекрасно знаем по источникам - это западный Алтай, долина Черного Иртыша, где собственно и описаны все междоусобные сражения Чингизхана с керейтами, найманами, меркитами и др.

 

В четвертых, эта местность упоминается при перечислении областей Туркестана и Уйгуристана-Могулистана, населенных в то время тюрками, при перечислении которых не упоминается даже ни один топоним современной Монголии.

Но это оказалось не поводом для расстройства переводчику и комментатору, которые как всегда делают в сноске внизу текста бесцеремонные и совершенно ничем не обоснованные отождествления:

"Буир-нор (хотя чтение иное) – озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор."

или 

"Буир-науур - озеро Буир-нор на границе МНР и Барги."

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В пятых, в "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.) есть пара откровений.

 

Цитата:

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера река Ене превращается в реку Онон:)

 

Цитата:

"... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Буйруку, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, протекавшему между озерами Бинир-нагур."

В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера озеро Бинир-нагур превращается в озеро Буир-нор. :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

eba4c2b844d36d1fbaf3cbff755090ee-full.jp

 

Он гораздо ближе вашей фейковой области в районе Чингиля. Я отметил это кругом с буквой Ч. По вашей версии она должна быть именно там? (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям)

OjMSlbIm.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) И вы не ответили мне на мой предыдущий вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые прошу привести здесь, переводчики Хетагуров и Тэкстон решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-ГОЛ?

С учетом упоминаний у РАДа рек Кем, Толы, Селенги, Орхона, Онона они справедливо сопоставили КЛРН с рекой Керулен. А не с Чингилем или Иртышем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не зная языка, не видя оригинального текста, такие прямо таки гениальные выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.09.2019 в 21:22, Rust сказал:

С учетом упоминаний у РАДа рек Кем, Толы, Селенги, Орхона, Онона они справедливо сопоставили КЛРН с рекой Керулен. А не с Чингилем или Иртышем.

 

О какой справедливости может идти речь, если отождествления рек Туул-гол, Сэлэнгэ-мурэн, Орхон-гол, Онон-гол тоже притянуты.

Если у вас нет других обоснований, то я вынужден констатировать, что отождествление река Клрн = Хэрлэн-гол это очередная грубая натяжка, искажение.

 

23.09.2019 в 21:24, Rust сказал:

Не зная языка, не видя оригинального текста, такие прямо таки гениальные выводы.

 

Я сужу по переводам источников и комментариям переводчиков и этого уже достаточно для некоторых суждений об отождествлениях рек переводчиками. 

Вы правы, если бы я владел староперсидским и если бы у меня под руками были оригинальные рукописи, то можно было бы пойти гораздо дальше в разоблачении принятых географических отождествлений.

 

23.09.2019 в 21:18, Rust сказал:

Он гораздо ближе вашей фейковой области в районе Чингиля. Я отметил это кругом с буквой Ч. По вашей версии она должна быть именно там? (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям)

 

Вы наверно не заметили или просто проигнорировали мою оговорку выше:

"... Если вы спросите меня про мое мнение по поводу вопроса, отвечу вам, что, я считаю, что в тексте летописи речь идет об области Хитай, то есть о стране кара-китаев - Хатай, соответственно, неизвестная пока что средневековая татарская река КЛРН (родина Чингизхана) текла и течет недалеко от современного Тарбагатая."

 

Неотождествленная доселе татарская река "КЛРН" наверняка течет сегодня недалеко от этой области:

О чем собственно утверждал Рашид ад-Дин: "...Эта река Клрн близка к области Хитай":

BEZYMYNNYI.jpg

 

Как все мы смогли воочию убедиться, современная река Хэрлэн-гол очень далеко расположена как от Кара-Китая 12 века так и от собственно Китая 12 века. Поэтому навряд ли рашид ад-Дин имел в виду реку Хэрлэн-гол.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это разговор со стеной. Отвечать не вижу смысла. Все топонимы притянуты, и только вы не зная источника решили исправить ситуацию, причем не зная языка. Это пункт 4 хартии о фольках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.08.2019 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Еще 3 примеров самовольных отождествлений:

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... река Тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор."

 

Ув. Рустам, скажите пожалуйста, есть ли в вашей Хартии ответ на мой вопрос?

Вопрос -

в ССМ есть такая мелочь, но очень важная, там говорится, что Темурджин повез своему названному отцу Тугрул-хану соболью шубу поехав к темному бору на этой реке, узнав что керейтский хан находится там, но в долине современной реки Туул-гол, что течет в восточной Монголии таежного (елового или соснового) бора нет, почему?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

map6.gif

014-013.jpg

Этих карт достаточно, чтобы понять, что тайга там присутствует?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Этих карт достаточно, чтобы понять, что тайга там присутствует?

 

Нет конечно, недостаточно.

Потому что в долине течения Туул-гол по крайней мере я не нашел таежного бора, тайги, а только обычные прибрежные тугаи как на фото.

Навряд ли Темурджин-Чингизхан ездил к Тугрул-хану в эти тугаи и навряд ли подчеркнуто назвал их"тёмным бором у реки Тўглэ".

Тем более на вашей карте долина реки Туул-гол указана как "Степи" и "Лесостепи", а не как "Тайга".

Tuul_River_Mongolia.JPG

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно, недостаточно.

Потому что в долине течения Туул-гол по крайней мере я не нашел таежного бора, тайги, а только обычные прибрежные тугаи как на фото.

Навряд ли Темурджин-Чингизхан ездил к Тугрул-хану в эти тугаи и навряд ли подчеркнуто назвал их"тёмным бором у реки Тўглэ".

Тем более на вашей карте долина реки Туул-гол указана как "Степи" и "Лесостепи", а не как "Тайга".

Tuul_River_Mongolia.JPG

 

Вы лично там бывали? Или как доказательство своей версии используете одну картинку из интернета? Потом обижаетесь на фолька.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Вы лично там бывали? Или как доказательство своей версии используете одну картинку из интернета? Потом обижаетесь на фолька.

 

Нет, пока не бывал. Тогда пусть жители долины Туул-гол, уланбаторцы Энхдалай и Азбаяр покажут нам тайгу у реки.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Рустам, скажите пожалуйста, есть ли в вашей Хартии ответ на мой вопрос?

Вопрос -

в ССМ есть такая мелочь, но очень важная, там говорится, что Темурджин повез своему названному отцу Тугрул-хану соболью шубу поехав к темному бору на этой реке, узнав что керейтский хан находится там, но в долине современной реки Туул-гол, что течет в восточной Монголии таежного (елового или соснового) бора нет, почему?

 

Ха, ха ... :lol: 

Какая анекдотическая ситуация получается.

Оказывается что наше всезнайка и юрист-манвчжуровед в добавке выявляет себя самым мудрым человеком на земле основываясь на одно слово в русском переводе ССМ, и кричить "тёмный бор"  ... "тёмный бор" ... ей богу мои бедные тапочки. Жалко очень всех фольклористов, реально.  :lol:

Надо изучить оригинальный текст ССМ на монгольском и на основе этого голословить. :P

В ССМ:

Quote

 § 177.

...Tendeče ireĵu Tuula-in Qara-tune qan-ečiķe mino Yesuķai-qan-lua anda bolulčaĵu,

...

Tuula-in Qara-tune - на месте Хара-түн реки Туул.

Здесь ясно и явно говорится о конкретном месте названием Хар-түн а не каком нибудь сосновом тёмном бор-е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...