Jump to content



Le_Raffine

Воровство казахской истории

Recommended Posts

5 часов назад, Rust сказал:

заимствования могут идти только в одном направлении - из великого тюркского языка во все языки мира

 

Это конечно мое личное субъективное мнение, но я считаю, что тюркизмы есть во всех оседлых языках и их в них немало, равно как и элементы тюркской культуры есть у многих народов - у монгольских, славянских, китайцев, кавказских, арабских, иранских, фино-угорских, т.е. у тех, кто окружал тюрков номадов по периметру.

Это легко объясняется многовековой экспансией тюрков "на разных фронтах".

Примеров много, возьму хотя бы тот, что я услышал прямо вчера в программе Дмитрия Комарова "Мир наизнанку", сьемка была в Пакистане (язык там урду).

Местные мужчины и женщины надевают под халат штаны, которые называют "шальвар".

Наверно тюрки название своих штанов тоже заимствовали у пакистанцев?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Qairly сказал:

Шаровары, или шалбары, или шельвар - фарсизм (facepalm), причём настолько явный, насколько это возможно. 

 

Прям явнее некуда? Какой кошмар.

Выходит мы называем свои брюки по-персидски, круто, вау.

Спасибо тебе за справку из Википедии.

А из какого языка тогда название брюк, которое используешь ты - сым и дамбал?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Qairly сказал:

Шаровары, или шалбары, или шельвар - фарсизм (facepalm), причём настолько явный, насколько это возможно. 

 

Если правы те исследователи, кто считает, что первыми штаны изобрели тюрки для удобства езды верхом на лошади, то интересно как они назвали свой первый модельный ряд - сым/чым/шым, дамбал, ыштан, шалбар, шарбал, джинс, как?

Как ты думаешь, каирли?

Ах да, у тебя же древние и средневековые тюрки это монголы и иранцы, тогда всё у тебя складно. ;) Первые на свете всадники номады, иранцы, назвали их шальварами. ))

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Если правы те исследователи, кто считает, что первыми штаны изобрели тюрки для удобства езды верхом на лошади, то интересно как они назвали свой первый модельный ряд - сым/чым/шым, дамбал, ыштан, шалбар, шарбал, джинс, как?

Как ты думаешь, каирли?

Ах да, у тебя же древние и средневековые тюрки это монголы и иранцы, тогда всё у тебя складно. ;) Первые на свете всадники номады, иранцы, назвали их шальварами. ))

Я так понял все современные тюркские слова все исконные. Например дни недели в казахском?

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Rust сказал:

Я так понял все современные тюркские слова все исконные. Например дни недели в казахском?

 

Нет конечно, не все исконные, любые языки взаимодействуют с соседними.

Заимствованы тюркскими языками наверно те слова, которые не практиковались у кочевых скотоводов, для которых у самих не было специальных терминов.

На вскидку - калам (перо для письма), названия дней недели, имена и т.д., да мало ли таких заимствований.

Та же сказка про падишаха, осла и Ходжа-Насреддина.

 

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если правы те исследователи, кто считает, что первыми штаны изобрели тюрки для удобства езды верхом на лошади, то интересно как они назвали свой первый модельный ряд - сым/чым/шым, дамбал, ыштан, шалбар, шарбал, джинс, как?

Как ты думаешь, каирли?

Ах да, у тебя же древние и средневековые тюрки это монголы и иранцы, тогда всё у тебя складно. ;) Первые на свете всадники номады, иранцы, назвали их шальварами. ))

 

Кстати, в этой шутке как раз наверно и есть доля правды.

Версия об ираноязычии первых номадов (саков, скифов, ававров и пр.) наверно лишний раз случайно подтвердилась для авторов версии заимствованным от тюрков названием штанов. А что, вполне. Типа, говорили же они были иранцами, вот видите, даже собственное название штанов у них есть для езды верхом (правда не известно еще верхом на чем))).

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тюркские языки, в частности кыргызский и казахский, действительно очень богатые языки.

Манас или Абай чего только стоят, ничем не слабее Кун-цзы.

Но речь же шла не про величие языков, а про то, что по известным причинам и с известных всем пор, негласно было принято, что пастушеские тюрки, которых считали варварами, дикарями, и тем более их язык и кочевую культуру, заимствовали всё и вся у своих великих цивилизованных оседлых соседей, об обратном влиянии культур не может быть и речи.

Вы сейчас про это? :rolleyes:

 

так речь же о древнетюркском, а не казахском

 

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Прям явнее некуда? Какой кошмар.

Выходит мы называем свои брюки по-персидски, круто, вау.

Спасибо тебе за справку из Википедии.

А из какого языка тогда название брюк, которое используешь ты - сым и дамбал?

 

omd.png

 

өмд /штаны/ монг. в множ.ч.

u6.png

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1411895669.jpg1411895669.jpg

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это конечно мое личное субъективное мнение, но я считаю, что тюркизмы есть во всех оседлых языках и их в них немало, равно как и элементы тюркской культуры есть у многих народов - у монгольских, славянских, китайцев, кавказских, арабских, иранских, фино-угорских, т.е. у тех, кто окружал тюрков номадов по периметру.

Это легко объясняется многовековой экспансией тюрков "на разных фронтах".

Примеров много, возьму хотя бы тот, что я услышал прямо вчера в программе Дмитрия Комарова "Мир наизнанку", сьемка была в Пакистане (язык там урду).

Местные мужчины и женщины надевают под халат штаны, которые называют "шальвар".

Наверно тюрки название своих штанов тоже заимствовали у пакистанцев?

 

Дело в том, что  история тюрков как побежденной стороны от европейской цивилизации была растоптана и сфальцифицирована последней. Соответственно тюркологию как науку  держали в качестве служанки с тем. чтобы  переписать историю тюрков на новый лад или интерпретировать их в пользу оседлых народов. Пока мир не признает, что начиная с древности  вплоть до 15-17 века  нашей  эры тюркская цивилизация  была доминирующей и связующей  окружающие ойкумены Евразии силой и давала толчки для возникновения и  развития окружающей цивилизации, определения его вектора развития невозможно говорит о настоящей истории человечества.  Только один  факт того, что тюрки были связующим звеном между крупными оседлыми циилизация расположенных на разных края Евразии, заполняя  пустоту между ними,   своими кочевыми путями, которые со временем превратились в сети караванных дорог говорит о том, что без тюрков древние цивилизации разбросанные   по великому континету не могли бы между собой связатся, без обеспечения безопасности,  без обеспечения кормом  тяглых животных, без жилья, воды и пищей и люди  не могли бы пересекать   как безбрежный океан пустыни и степи, не выжили бы в горах в холодное время. Великий Щелковый путь как артерия с венами единого организма  тянулась с востока на запад, с севера на юг  по которым друг другу навстречу шли знания, идеология, верования и просто человеческий опыт, которые по пути перерабатывались кочевниками и адаптировались потом на местах. Именно кочевникам нужны были города, а не земледельцам, где они могли  посадить свои династии правителей, чтобы контролировать Щелковый путь, а также деревни земледельцев. Поэтому крупные поселения как  города строились не там где компактно жили земледельцы, а на перекрестках караванных дорог, которые потом становились центрами цивилизации. Для поддержания дееспособности  Щелкового пути   кочевники создавали свои великие империи и поэтому  на огромных территориях Щелкового пути вдоль караванных дорог доминировал единый язык- тюркскй язык, как язык кочевников и это была жесткая необходимость. Тюркский язык вплоть до 15-17 века был международным языком Евразии как ныне английский (кстати английский язык  начинал свой путь  как международный морской язык) , иначе бы люди разных стран и находяшиеся на разных концах света не могли бы общатся между собой, что соответственно  оказало бы негативное влияние на развитие цивилизации. Русский путещественник Афанасий Никитин  в своем  путевом дневнике " Хождения за три моря" (которая кстати написана вперемежку славянскими и тюркскими словами) пишет, что  он смог дойти из Руси до Индии  благодаря своим знаниям тюркского языка.  Как только разрушалась очередная тюркская империя с перерастанием ситуации в гражданские войны в степи как развитие цивилизации останавливались и наступал экономический коллапс. Все это закончилось тем, что  европейцы  открыли обходные морские пути  вокруг континентов. Именно это  стало причиной исчезновения кочевой культуры как доминирующей силы  в Евразии. Морские пути и судостроение дали толчок развитию  цеховой промышленности, а  затем и развитию капитализма, где кочевая культура с признаками феодализма оказалась не у дел. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Steppe Man said:

omd.png

 

өмд /штаны/ монг. в множ.ч.

u6.png

В ДТС словаре много слов которые употребляются в монгольском но не употребляются в отдельных тюркских языках. 

Я думаю такие слова называть тюркизмами в монгольском неправильно. Вполне могут быть монголизмами в древнетюркском.

Я нивкоим случае не отрицаю наличие тюркизмов в монгольском, речь исключительно о якобы тюркских словах которых нет в современных тюркских языках.

Например слова в ДТС как этот Өм или слово Келэмэчи приведённого в другой теме.

Я сам тюркский не знаю, но раз здесь люди не знающие монгольский говорят что хотят о нашем языке то позволил себе высказаться по поводу ДТ.

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Коралас said:

Дело в том, что  история тюрков как побежденной стороны от европейской цивилизации была растоптана и сфальцифицирована последней. Соответственно тюркологию как науку  держали в качестве служанки с тем. чтобы  переписать историю тюрков на новый лад или интерпретировать их в пользу оседлых народов. Пока мир не признает, что начиная с древности  вплоть до 15-17 века  нашей  эры тюркская цивилизация  была доминирующей и связующей  окружающие ойкумены Евразии силой и давала толчки для возникновения и  развития окружающей цивилизации, определения его вектора развития невозможно говорит о настоящей истории человечества.  Только один  факт того, что тюрки были связующим звеном между крупными оседлыми циилизация расположенных на разных края Евразии, заполняя  пустоту между ними,   своими кочевыми путями, которые со временем превратились в сети караванных дорог говорит о том, что без тюрков древние цивилизации разбросанные   по великому континету не могли бы между собой связатся, без обеспечения безопасности,  без обеспечения кормом  тяглых животных, без жилья, воды и пищей и люди  не могли бы пересекать   как безбрежный океан пустыни и степи, не выжили бы в горах в холодное время. Великий Щелковый путь как артерия с венами единого организма  тянулась с востока на запад, с севера на юг  по которым друг другу навстречу шли знания, идеология, верования и просто человеческий опыт, которые по пути перерабатывались кочевниками и адаптировались потом на местах. Именно кочевникам нужны были города, а не земледельцам, где они могли  посадить свои династии правителей, чтобы контролировать Щелковый путь, а также деревни земледельцев. Поэтому крупные поселения как  города строились не там где компактно жили земледельцы, а на перекрестках караванных дорог, которые потом становились центрами цивилизации. Для поддержания дееспособности  Щелкового пути   кочевники создавали свои великие империи и поэтому  на огромных территориях Щелкового пути вдоль караванных дорог доминировал единый язык- тюркскй язык, как язык кочевников и это была жесткая необходимость. Тюркский язык вплоть до 15-17 века был международным языком Евразии как ныне английский (кстати английский язык  начинал свой путь  как международный морской язык) , иначе бы люди разных стран и находяшиеся на разных концах света не могли бы общатся между собой, что соответственно  оказало бы негативное влияние на развитие цивилизации. Русский путещественник Афанасий Никитин  в своем  путевом дневнике " Хождения за три моря" (которая кстати написана вперемежку славянскими и тюркскими словами) пишет, что  он смог дойти из Руси до Индии  благодаря своим знаниям тюркского языка.  Как только разрушалась очередная тюркская империя с перерастанием ситуации в гражданские войны в степи как развитие цивилизации останавливались и наступал экономический коллапс. Все это закончилось тем, что  европейцы  открыли обходные морские пути  вокруг континентов. Именно это  стало причиной исчезновения кочевой культуры как доминирующей силы  в Евразии. Морские пути и судостроение дали толчок развитию  цеховой промышленности, а  затем и развитию капитализма, где кочевая культура с признаками феодализма оказалась не у дел. 

есть тюркизмы в языках оседлых народов

есть много заимствований из языков оседлых народов в тюркских языках.

потом тюркских языков очень много и не все они взаимопонимаемые. наверное был один тюркский язык в 6 веке нашей эры и то не факт, что даже тогда был один.

например, в  понимании казахов, карлукские языки - языки оседлых народов, но они настолько же тюркские, насколько кипчакские языки являются тюркскими.

это не злые европейцы (или китайцы) переписали историю, просто вот так вот сложилось - люди общаются друг с другом и перенимают понятия и слова.

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть тюркизмы в языках оседлых народов

есть много заимствований из языков оседлых народов в тюркских языках.

потом тюркских языков очень много и не все они взаимопонимаемые. наверное был один тюркский язык в 6 веке нашей эры и то не факт, что даже тогда был один.

например, в  понимании казахов, карлукские языки - языки оседлых народов, но они настолько же тюркские, насколько кипчакские языки являются тюркскими.

это не злые европейцы (или китайцы) переписали историю, просто вот так вот сложилось - люди общаются друг с другом и перенимают понятия и слова.

Вообще то схожи не только языки, но и традации и культура, общий пантеон божеств и т.д. В конце концов осознание  себя как  тюрков. Здесь нет простого арифметического сложения

Link to comment
Share on other sites

43 минуты назад, Boroldoi сказал:

В ДТС словаре много слов которые употребляются в монгольском но не употребляются в отдельных тюркских языках. 

Я думаю такие слова называть тюркизмами в монгольском неправильно. Вполне могут быть монголизмами в древнетюркском.

Я нивкоим случае не отрицаю наличие тюркизмов в монгольском, речь исключительно о якобы тюркских словах которых нет в современных тюркских языках.

Например слова в ДТС как этот Өм или слово Келэмэчи приведённого в другой теме.

Я сам тюркский не знаю, но раз здесь люди не знающие монгольский говорят что хотят о нашем языке то позволил себе высказаться по поводу ДТ.

Вы сами сказали, что не знаете тюркского.  Поэтому  простительно то, что вы сказали, что не все слова ДТС встречаются в тюркских народах. Ну во первых эти претензия к авторам, которые совсем не тюрки. Во-вторых в словарь может не включены синонимы этих слов как диалектическая особенность. Но таких слов очень мало в районе арифметической погрешности и поэтому делать какие то глобальные выводы нельзя. Что касается монголизмом в тюркском языке, то  допустим, что при ЧХ был вплеск монголизма, но  их ареал распространение  затрагивал не всех тюркских народов одновременно учитывая, что монголы якобы растворились и ассимилировались  среди тюрков сразу при детях ЧХ. Ну тогда нечего говорит про монголизмы в тюркском. Этот довод не разьясняет как тогда при таком раскладе дел т.е. скоротечности монгольского языка в тюркской среде как  могли они иметь место быть  среди тюркских народов как гагаузы, азербайджаны, турки и т.д. которые и не видели монгольского нашествия как постоянный фактор.  Это наоборот указывает на то, что тюркизм более древнее и с учетом размаха  обитания  от Тихого океана до Адриатического моря  тюркских народов как раз надо говорит о воздействия тюркского языка  на монгольское как локальный местный язык хотя бы  вплоть до 13 века. 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, Коралас said:

Вообще то схожи не только языки, но и традации и культура, общий пантеон божеств и т.д. В конце концов осознание  себя как  тюрков. Здесь нет простого арифметического сложения

где то я читал, что в средние века казахи и ойраты были культурно более схожи чем с оседлыми тюрками. 

насчёт осознания себя тюрками абсолютно согласен.  думаю это и есть ключевой объединяющий фактор в современном мире нежели язык или культура.

но это не говорит о том, что где-то должно быть больше или меньше тюркизмов.

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Коралас said:

Вы сами сказали, что не знаете тюркского.  Поэтому  простительно то, что вы сказали, что не все слова ДТС встречаются в тюркских народах. Ну во первых эти претензия к авторам, которые совсем не тюрки. Во-вторых в словарь может не включены синонимы этих слов как диалектическая особенность. Но таких слов очень мало в районе арифметической погрешности и поэтому делать какие то глобальные выводы нельзя. Что касается монголизмом в тюркском языке, то  допустим, что при ЧХ был вплеск монголизма, но  их ареал распространение  затрагивал не всех тюркских народов одновременно учитывая, что монголы якобы растворились и ассимилировались  среди тюрков сразу при детях ЧХ. Ну тогда нечего говорит про монголизмы в тюркском. Этот довод не разьясняет как тогда при таком раскладе дел т.е. скоротечности монгольского языка в тюркской среде как  могли они иметь место быть  среди тюркских народов как гагаузы, азербайджаны, турки и т.д. которые и не видели монгольского нашествия как постоянный фактор.  Это наоборот указывает на то, что тюркизм более древнее и с учетом размаха  обитания  от Тихого океана до Адриатического моря  тюркских народов как раз надо говорит о воздействия тюркского языка  на монгольское как локальный местный язык хотя бы  вплоть до 13 века. 

Я говорил о монголизмах древнетюрском в частности в ДТСловаре, а монголизмов в современных тюркских предостаточно и там споров неможет быть.

Link to comment
Share on other sites

Только что, boranbai_bi сказал:

где то я читал, что в средние века казахи и ойраты были культурно более схожи чем с оседлыми тюрками. 

  Скорей всего до  15 века  ойраты принадлежали тюркской культуре по происхождению и  по языку и по вере.  Но в отличиии от среднеазиатских тюрков и казахов они не приняли ислам и предпочли  желтую веру и шаманизм и стали первыми называтся калмаками т.ею оставшие в чужой вере.  Различие в религии привело к тому, что культурно и по родству близкие  народы стали чужими. Ойраты под влиянием веры, служба на которой  велась на том языке, которым сейчас говорят современные халха и сибеи, а также целенаправленной политики  верхушки народа, находясь под властью  Китая,  окончательно перешли к современному монгольскому под влиянием халха и сибей

 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Я говорил о монголизмах древнетюрском в частности в ДТСловаре, а монголизмов в современных тюркских предостаточно и там споров неможет быть.

Сама очевидность того, что с древности тюрки  жили с востока на запад в Евразии и  поэтому в разных частях  света мы можем говорит о тюркизмах  у соседних народов в том числе  монгольского, который существовал локально только на Дальнем Востоке

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Коралас said:

Сама очевидность того, что с древности тюрки  жили с востока на запад в Евразии и  поэтому в разных частях  света мы можем говорит о тюркизмах  у соседних народов в том числе  монгольского, который существовал локально только на Дальнем Востоке

Как и наоборот о различных заимствований с других языков в тюркский, в том числе в древнетюркский. Об этом речь.

О протомонгольских надписей на брахми не читали и их локализации,  которые древнее орхоно енисейских. Видимо нет.

Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, Коралас said:

  Скорей всего до  15 века  ойраты принадлежали тюркской культуре по происхождению и  по языку и по вере.  Но в отличиии от среднеазиатских тюрков и казахов они не приняли ислам и предпочли  желтую веру и шаманизм и стали первыми называтся калмаками т.ею оставшие в чужой вере.  Различие в религии привело к тому, что культурно и по родству близкие  народы стали чужими. Ойраты под влиянием веры, служба на которой  велась на том языке, которым сейчас говорят современные халха и сибеи, а также целенаправленной политики  верхушки народа, находясь под властью  Китая,  окончательно перешли к современному монгольскому под влиянием халха и сибей

 

не вижу предпосылок к тому, что ойраты были тюркоязычны до 15 века.

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Коралас сказал:

  Скорей всего до  15 века  ойраты принадлежали тюркской культуре по происхождению и  по языку и по вере.  Но в отличиии от среднеазиатских тюрков и казахов они не приняли ислам и предпочли  желтую веру и шаманизм и стали первыми называтся калмаками т.ею оставшие в чужой вере.  Различие в религии привело к тому, что культурно и по родству близкие  народы стали чужими. Ойраты под влиянием веры, служба на которой  велась на том языке, которым сейчас говорят современные халха и сибеи, а также целенаправленной политики  верхушки народа, находясь под властью  Китая,  окончательно перешли к современному монгольскому под влиянием халха и сибей

Ага, ойраты/калмыки - из татар, которые хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. 

Кыргызы не знали языка баргутов, а они из первого состава ойратов. 

И по Вашему ойраты до 15 века были тюрками по культуре, происхождению, языку и вере?  

Link to comment
Share on other sites

https://www.academia.edu/39809819/Groping_in_the_Dark_The_First_Attempt_to_Interpret_the_Bugut_Brāhmī_Inscription

Это линк к статье А. Вовина о Бугутской надписи, которую постил здесь ув Koshoj.

А. Вовин в абстракте: "(Бугутской  надписи)...  язык оказалось по сути тем же языком что и в Хүйс толгой, ранний монгольский который довольно тесно соотноситься с среднемонгольским 13 века, несмотря на 600 летний разрыв. Это открытие имеет много важных последствий для лингвистической истории и истории в целом Центральной Азии, среди которых важнейшим является: во первых древнейшим языком в степи "алтайского" типа является монгольский а не тюркский и во вторых что монгольский язык был оффициальным языком первого тюркского каганата, что обьясняет почему мы не имеем древнетюркских надписей до эпохи второго тюркского каганата."

Перевод лично мой, дословный. Претензии к ув А. Вовину.

Link to comment
Share on other sites

Так вот о Дальнем Востоке Кораласа где якобы существовал монгольский. Хүйс Толгой и Бугут это Могол сум Булган аймак и Их Тамир сум Архангай аймаки Монголии. Думаю карты не понадобятся, поверьте на слово это далеко не Дальний Восток.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...