Zake Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 10 часов назад, boranbai_bi сказал: ... если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами. А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?) Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д. И есть ли в этом смысл? Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 7 часов назад, Zake сказал: Валиханов о труде Джалаири "...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.." Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен. Тогда ведь на казахском языке никто не писал. Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 50 минут назад, АксКерБорж сказал: Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен. Тогда ведь на казахском языке никто не писал. Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен. Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі")" был близок казахскому языку 19 века. Значит язык тоже меняется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 7 hours ago, Zake said: Даже был казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). Валиханов о труде Джалаири "...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.." а есть оригинал? что то сайт турклиб поломанный какой то Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 14 минут назад, Zake сказал: Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі") близок казахскому языку 19 века. начит язык тоже меняется. Конечно близок и даже почти понятен, но это все равно не казахский язык. Ведь нам понятно же, что в написании на чагатайском имя-эпитет Бурундук это казахское имя-эпитет Мурындык. Или вот отрывок стиха Газель Машраба на чагатайском с одного из лингвофорумов: "Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва", ведь тоже понятно же нам? Поэтому узнать каким был родной язык Кадыргали Джалаири наверно будет трудно, а его труд это чагатаи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 3 hours ago, Zake said: А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?) Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д. И есть ли в этом смысл? Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды... согласен. но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 Иногда не зазорно воспользоваться и Википедией. В ней указано, что его "Джами ат-Таварих" написан на смешанном чагатайско-казахском языке с широким применением народных пословиц и поговорок, употребляемых и поныне в казахском языке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 (изменено) 10 hours ago, АксКерБорж said: "Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва" Және жүз жыл өмір сүрсем (де), сенің жолыңда (кездескенім) маған рәсуа что значит расва? Изменено 10 декабря, 2022 пользователем boranbai_bi отредактировал по смыслу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 1 минуту назад, boranbai_bi сказал: Және жүз жыл өмір сүрсем, сенің жолыңда мен что значит расва? рәсуа 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 6 минут назад, boranbai_bi сказал: согласен. но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. Он не сибирский татарин. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 1 hour ago, АксКерБорж said: Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен. возможно в те времена староузбекский и язык на котором говорили наши предки были диалектами одного языка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 10 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2022 Валиханов не лингвист хотя бесспорно с этнографией и языком казахов и др. тюрков был знаком. Письменный язык у нас всегда был чагатайский. Даже ногайцы в 19 веке писали на нем. Видимо Валиханов считал чагатайский и разговорный казахский языками достаточно близкими чтобы не разделять их так сильно. Наличие элементов близких к разговорному у Джалаири объяснимо: жил то он в этой среде. Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века, другое дело что письменным он стал (заменив чагатайский) достаточно поздно. Наверное тут спасибо Алтынсарину и Абаю 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 12 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2022 On 12/10/2022 at 6:12 AM, кылышбай said: Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века, почему 16 век а не раньше или позже? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 14 декабря, 2022 Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2022 В 12.12.2022 в 20:08, boranbai_bi сказал: почему 16 век а не раньше или позже? Кадыргали бек жил в конце 16 в. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2023 4 часа назад, Bir bala сказал: @Nurbek ну тут половинчитое название "турецк-татарские". Суть не в этом. Речь шла о том, что юзеры сверху на полном серьёзе утверждали, что сибирский жалаирец писал свой труд на казахском языке, что на самом деле не так. Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2023 Говорить о этнической принадлежности на основании летописей, который от Крыма до Самарканда писались на чагатайском, неправильно. Даже если есть лексика, близкая к казахскому, она может быть обусловлена географией. Можно допустить что предки Жалаири служили Урусу и может даже казахским ханам но позже оказались у шибанидов. Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 7 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2023 @кылышбай почему мы вообще должны верить, что его предки служили Урусидам? Внешних удостоверяющих источников нет. Если, он был приближенным казахских ханов, то почему в его летописи ни слова о Керей хане, о других сыновья Джанибек хана? А на счёт Кучума можно встретить у Утемиша Хаджи строки, что он живёт в казакских степях. Но про связи с казахами не уточняется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 7 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2023 7 часов назад, кылышбай сказал: Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей" "С Казачьи орды" 7 часов назад, кылышбай сказал: Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? Откуда известно, что он выходец с Сибирского юрта? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 7 февраля, 2023 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2023 @кылышбай У сыновей Урус хана [прапрапрапрадед Айтаулы бек] был старшим и великим полководцем. Все, что написано о связях его предков с Урусидами. Про родителей самого Жалаири ни слова в сочинении, как это пишет Березин, после которого все казахские историки начали считать его своим. Поэтому, как и вы сказали, можно допустить, что его предки после поражения потомков Урус хана сбежали в Сибирь. В любом случае "Сборник летописей" не раскрывает внутриполитическую историю казахского ханства. Это типичный внешний источник на вроде Тарихи Рашиди или Записок Рузбихана. "Нусрат наме" по сравнению с ними до сих пор остается актуальной летописью №1. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться