Воровство казахской истории

[Zake]

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

... если только не считать всех кочевых узбеков сибирскими татарами.

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?)

Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д.

И есть ли в этом смысл? 

Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

 

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

Тогда ведь на казахском языке никто не писал.

Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен.

 

[Zake]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

Тогда ведь на казахском языке никто не писал.

Ув. Zake, наверно мы все опять создаем себе путаницу не отличая письменный язык от родного языка, как и в случае с языком Чингизхана и окружавших его татарских-монгольских племен.

 

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі")" был  близок  казахскому языку 19 века.

Значит язык тоже меняется.

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Даже был  казахский вариант среднеаз. фарси (Т.К. Бейсембиев о послании Тауке-хана воеводе Нарышкину, 17 в.). 

Валиханов о труде Джалаири

"...Язык ... совершенно джагатайский, очень близкий к нынешнему киргиз[-кайсацкому], имеет, впрочем, несколько слов и оборотов не совершенно ясных.."

а есть оригинал? что то сайт турклиб поломанный какой то

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Так Валиханов же пишет что этот как вы написали "Чагатайский (в простонародье емнип "сарт тілі") близок  казахскому языку 19 века.

начит язык тоже меняется.

 

Конечно близок и даже почти понятен, но это все равно не казахский язык.

Ведь нам понятно же, что в написании на чагатайском имя-эпитет Бурундук это казахское имя-эпитет Мурындык.

Или вот отрывок стиха Газель Машраба на чагатайском с одного из лингвофорумов: "Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва", ведь тоже понятно же нам?

Поэтому узнать каким был родной язык Кадыргали Джалаири наверно будет трудно, а его труд это чагатаи.

 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zake said:

А были в то время некочевые узбеки? (Оседлое тюркское население тер-рии улуса Джучи разве называли узбеками?)

Потом к каким народам отнесете его современников Кучум-хана, Абулгази и т.д.

И есть ли в этом смысл? 

Они ведь все вышли из одной этнической, языковой и культурной среды...

согласен.

но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. 

[АксКерБорж]

 

Иногда не зазорно воспользоваться и Википедией.

В ней указано, что его "Джами ат-Таварих" написан на смешанном чагатайско-казахском языке с широким применением народных пословиц и поговорок, употребляемых и поныне в казахском языке.

 

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

"Йане йуз йил умр сурсам сенин йолингда ман расва"

Және жүз жыл өмір сүрсем (де), сенің жолыңда (кездескенім) маған рәсуа

что значит расва?

Изменено 10 декабря, 2022 пользователем boranbai_bi
отредактировал по смыслу

[Zake]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

Және жүз жыл өмір сүрсем, сенің жолыңда мен 

что значит расва?

рәсуа

[Zake]

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

согласен.

но в то же время сибирский татарин родом из Жетісу звучит как то странно. 

Он не сибирский татарин.

[boranbai_bi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Чагатайский (в простонародье емним "сарт тілі") это же письменный язык тех времен.

возможно в те времена староузбекский и язык на котором говорили наши предки были диалектами одного языка

[кылышбай]

Валиханов не лингвист хотя бесспорно с этнографией и языком казахов и др. тюрков был знаком. Письменный язык у нас всегда был чагатайский. Даже ногайцы в 19 веке писали на нем. Видимо Валиханов считал чагатайский и разговорный казахский языками достаточно близкими чтобы не разделять их так сильно. Наличие элементов близких к разговорному у Джалаири объяснимо: жил то он в этой среде.

Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века, другое дело что письменным он стал (заменив чагатайский) достаточно поздно. Наверное тут спасибо Алтынсарину и Абаю

[boranbai_bi]

On 12/10/2022 at 6:12 AM, кылышбай said:

Думаю казахский язык не сильно изменился с 16 века,

почему 16 век а не раньше или позже?

[кылышбай]

В 12.12.2022 в 20:08, boranbai_bi сказал:

почему 16 век а не раньше или позже?

Кадыргали бек жил в конце 16 в.

[кылышбай]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Nurbek ну тут половинчитое название "турецк-татарские". Суть не в этом. Речь шла о том, что юзеры сверху на полном серьёзе утверждали, что сибирский жалаирец писал свой труд на казахском языке, что на самом деле не так. 

 Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? 

[кылышбай]

Говорить о этнической принадлежности на основании летописей, который от Крыма до Самарканда писались на чагатайском, неправильно. Даже если есть лексика, близкая к казахскому, она может быть обусловлена географией. Можно допустить что предки Жалаири служили Урусу и может даже казахским ханам но позже оказались у шибанидов. Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей"

[Bir bala]

@кылышбай  почему мы вообще должны верить, что его предки  служили Урусидам? Внешних удостоверяющих источников нет. Если, он был приближенным казахских ханов, то почему в его летописи ни слова о Керей хане, о других сыновья Джанибек хана?

А на счёт Кучума можно встретить  у Утемиша Хаджи строки, что он живёт в казакских степях. Но про связи с казахами не уточняется. 

[Zerek]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Сам Кучум в Сибири был пришельцем и пришел с "Киргизских степей"

"С Казачьи орды"

 

7 часов назад, кылышбай сказал:

 Откуда у Жалаири связи с урусидами если он выходец с Сибирского ханства где правили шибаниды? 

Откуда известно, что он выходец с Сибирского юрта?

[Bir bala]

@кылышбай У сыновей Урус хана [прапрапрапрадед Айтаулы бек] был старшим и великим полководцем.

Все, что написано о связях его предков с Урусидами. Про родителей самого Жалаири ни слова в сочинении, как это пишет Березин, после которого все казахские историки начали считать его своим. Поэтому, как и вы сказали, можно допустить, что его предки после поражения потомков Урус хана сбежали в Сибирь. В любом случае "Сборник летописей" не раскрывает внутриполитическую историю казахского ханства. Это типичный внешний источник на вроде Тарихи Рашиди или Записок Рузбихана. "Нусрат наме" по сравнению с ними до сих пор остается актуальной летописью №1.

[Zake]

В 12.04.2019 в 02:38, Le_Raffine сказал:

Итак основные тезисы:

1.Казахи как единый этногенетический коллектив сложились к 14 веку

2.Джанибек и Керей не являлись ни родоначальниками казахов ни создателями отдельного Казахского государства, ни они сами ни их современники не считали, что султаны созидают что-то новое.

3.Откочевка Джанибека и Керея не знаменовала собой сложение казахской нации и скорее всего вообще была совершенно незначительным событием. Ни один шибанидский источник современности о ней не упоминает даже вкратце.

4. Большая часть "узбеков" подданных Абулхаир-хана в итоге признала власть казахских ханов.

5.Смешение с чагатаями и возникновение нового народа  есть бред воспаленного сознания умственно неполноценного дурачка-калмычонка.

6.Возникновение какого-то отдельного Казахского ханства в Семиречье есть миф, султаны Джанибек и Керей вскоре вернулись обратно в степи Казахстана (тогда еще Узбекистана). К

 

Приглашаю адекватных людей с IQ выше хотя бы 100 к дискуссии.

 

 

К сожалению, нет на форуме очень грамотного участника Le Raffine, но я отвечу на его правильно сформулированные вопросы:

1. Основной базис сформировался раньше.

2. Именно они и/или скорее всего Барак-хан являлись создателями нового полит. образования в Могулистане.

3. Не было никакой откочевки. Дети и родственники Барак-хана оказались вместе с ним в Могулистане в 1426 году. Смотрим письмо ордынского Улуг Мухамеда османскому Мураду 2 от 1428 года, где он пишет, что Барак и Мансур бежали еще в 1426 году.  А куда именно и как далеко бежали смотрим на другие источники. О перемещении Барака к границам тимуридов, а также о его смерти в Могулистане писал не только Самарканди, но и Хавафи, Абру (другой вопрос кто и сколько заимствовал друг у друга, но все они были современниками эпохи Барака). О том, что Барак вынужден был уйти к границам Тимурленка писал и Бадратдин Айни.

4. Да.

5. Без комментариев.

6. Было именно возникновение отдельного Казахского ханства, здесь историки абсолютно правы!

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

По теме "Воровство казахской истории" скажу, что истинную казахскую историю "украли" сами проф. казахские историки. Ведь мы уже 30 лет как независимые и никто не мешает работать. Раньше все всегда списывали на русских, так нет же их.  В силу невнимательности или еще чего нибудь, не знаю, это не мои проблемы, но это проблема целого народа.

На татаро - монгол Шх  списывайте , они сожгли библиотеку в Отраре 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

На татаро - монгол Шх  списывайте , они сожгли библиотеку в Отраре 

 

Одна из ценных библиотека по истории татаро - монгол Шх была сожжена французами при взятии Москвы в 1812 году.

Сами татаро -монголы Шх навряд ли сожгли бы библиотеку в Отраре, если там хоть что-то было бы про них, разве не логично?

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Одна из ценных библиотека по истории татаро - монгол Шх была сожжена французами при взятии Москвы в 1812 году.

Сами татаро -монголы Шх навряд ли сожгли библиотеку в Отраре, если там хоть что-то было бы про них, разве не логично?

 

Отрар того времени крутым городом был , как сейчас Берлин , Москва , Лондон , были сожжены или уничтожены бесценые рукописи истории тюркских племен , т е ваших предков , юг кз оправился от нашествия татар монгол во времена Союза , до татар монгол это были крутые города с развитой инфаструктурой , добил их Тимур 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

были сожжены или уничтожены бесценые рукописи истории тюркских племен , т е ваших предков , юг кз оправился от нашествия татар монгол во времена Союза

 

Прям как из сценария советского кыпшако-отрароведческого фильма "Гибель Отрара". )

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прям как из сценария советского кыпшако-отрароведческого фильма "Гибель Отрара". )

 

Из за этих пробелов в истории , вы цепляетесь за чужую историю 

Не имеете отношения к нирунам