Воровство казахской истории

[enhd]

2 hours ago, Jagalbay said:

название Зеренда, джунгарское?

Да, монгольское - зээрэнт по совр. кириллик-монгольски. Обозначает место где зээрэн - джейран.

[enhd]

11 hours ago, Rust said:

Монгольский язык средних веков действительно был очень близок тюркским, плюс взаимное смешение, примером тому словарь "Мукадим ал-Адаб". Но это был предковый современным монгольским.

Здесь слово "очень близок" как раз не подходит для определения.

Конечно в монгольском языке западных областей было много тюркизмов чем коренные монголы, что подтверждается например словарь "Мукадим-ал-Адаб". 

[Qairly]

2 часа назад, Samatq сказал:

Кыргызы были

Не факт, что тогда говорили на тюркском, скорее на том самом "алтайском"

[Boroldoi]

3 hours ago, Qairly said:

При разделении англосаксконских от других западногерманских языков, ни тюрков, ни уж тем более монгол, в помине не было. Я уже не говорю о разделении на западные, восточные, скандинавские, южные германские языки. Немецкий койне из южных и восточных диалектов. Учитесь у АКБ, хоть чуточку думайте о чем врете. 

Прежде чем кричать что то надо понять о чем речь. Я написал о лингвистической близости языков а не исторической. И даже исторически вы несовсем корректны но пусть.

Так вот к теме, говорят что из 100 наиболее используемых слов в английском 80 германского происхождения. Это значит что эти два языка очень близкие. Чего не можем сказать о тюркском и монгольском. 

[Qairly]

47 минут назад, Boroldoi сказал:

Так вот к теме, говорят что из 100 наиболее используемых слов в английском 80 германского происхождения

Кто вам такую глупость сказал? Сам язык германского происхождения, также в нём бесчисленные лексемы различного кельтского происхождения, просто нереально огромное количестчо, а также большое количество заимствований из романских языков, причём из романских языков заимствований было несколько волн. Это и основное отличие английского от немецкого или скандинавских, которые друг другу очевидно намного ближе. И единственная причина по которой он далёк от французкого это влияние тех же скандинавов и отчасти близость с голландцами.

В этом плане, родство немецкого и английского почти такое же, как родство хинди и фарси, с точки зрения лингвистического родства.

В нашем случае мы имеем четкую структуру языка, окончаний, аффиксов, огромное количество идентичных слов, но совершенно разный набор, так называемых ключевых слов в словарях. Что означает, примерно то же самое, что было с французским много лет назад. Кто-то в процессе перехода в другую языковую семью, в случае с франзузами они перешли с кельтско/германской в романскую.

[Boroldoi]

1 hour ago, Qairly said:

Кто вам такую глупость сказал? Сам язык германского происхождения, также в нём бесчисленные лексемы различного кельтского происхождения, просто нереально огромное количестчо, а также большое количество заимствований из романских языков, причём из романских языков заимствований было несколько волн. Это и основное отличие английского от немецкого или скандинавских, которые друг другу очевидно намного ближе. И единственная причина по которой он далёк от французкого это влияние тех же скандинавов и отчасти близость с голландцами.

В этом плане, родство немецкого и английского почти такое же, как родство хинди и фарси, с точки зрения лингвистического родства.

В нашем случае мы имеем четкую структуру языка, окончаний, аффиксов, огромное количество идентичных слов, но совершенно разный набор, так называемых ключевых слов в словарях. Что означает, примерно то же самое, что было с французским много лет назад. Кто-то в процессе перехода в другую языковую семью, в случае с франзузами они перешли с кельтско/германской в романскую.

Во первых это не глупость а факт. 

Я собственно привел английский и немецкий потому что говорю наних, и представляю хорошо о чем сказал.

И вообще я несовсем понял что вы хотите сказать. Главное было вставить слово Глупость и все что ли. У вас прямо талант писать обовсем и ни о чем.
 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Qairly сказал:

Бравирую шикарной пародии на человека с ником АксКерБорж. Либо не чингизид, либо не урусханид. Иначе бы гаплы его потомков не были бы родственными нашим кожа, а были бы либо родственны потомка Абулхаира, либо другим торе. И это говорит человек, который считает, самый обычный и очень  распространенный головной убор пререгативой власти? Настолько люблю свою культуру, что нищету начала 20-го века возвожу в ранг общепринятых норм?

 

Ты бравируешь своей и его глупости.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Монгольский язык средних веков действительно был очень близок тюркским, плюс взаимное смешение, примером тому словарь "Мукадим ал-Адаб". Но это был предковый современным монгольским.

 

Он мог быть и вероятно стал также предковым для современных тюркских языков так называемой "кыпчакской группы языков". Обоснования в теме про родной язык Чингизхана (не здесь).

А про словарь "Мукаддимат ал-Адаб" отдельная история и наверно очень не простая как кажется на первый взгляд, он уже обсуждался и анализировался на форуме. Если вкратце, то в нем все намешано, и неясно время его составления. 

 

[Qairly]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Во первых это не глупость а факт. 

То что они относятся оба к германским языкам, не делает 80% лексики английского языка германской и даже если, это не делает языки похожими. Немалая часть английской лексики романская и кельтская.

4 часа назад, Boroldoi сказал:

И вообще я несовсем понял что вы хотите сказать. Главное было вставить слово Глупость и все что ли. У вас прямо талант писать обовсем и ни о чем.

Я не разбираюсь, владею только тремя языками. но не пишу глупости в каждой теме о языках. Будь то бурятский, чагатайский, или в этот раз английский

[кылышбай]

09.09.2021 в 18:10, Samatq сказал:

Если ты в меньшинстве – и даже в единственном числе, – это не значит, что ты безумен. Есть правда и есть неправда, и, если ты держишься правды, пусть наперекор всему свету, ты не безумен.

Тут вы не правы: есть истина, а правда у всех своя. Есть истина, которую по крупицам собирают историки, археологи, лингвисты и др. ученые мужи уже столетия. Они всю жизнь посвящают труду в архивах, институтах, экспедициях, их критикуют коллеги, поправляют, исправляют ошибки, и они идут дальше, отсеяв недоказанные и ошибочные выводы. Поэтому выводы насторящих, профессиональных ученых стоят куда больше ( в них больше туда, и их проверяли, корректировали такие же профессионалы, просто так статью и работу не напечатаешь и не защитишься). А есть любители, фольки, возомнившие себя историками, начитавшись в интернете. Считают что их правда правдее всех) Хотя исторической науке, собравшей знания и факты (то бишь истины) вообще фиолетово от этого множества интернетных историков (некоторые из которых умудряются даже книжки выпустить) и она, наука, движется дальше (Слон и Моська, собака лает, а караван идет). Хотя попадаются изредка слоны не слоны, а переодетые Моськи. Но другие слоны таких вовремя замечают и за слонов не считают

[Kenan]

On 9/9/2021 at 3:30 AM, Samatq said:

Не надо верить википедии, я даже помню как создавалась эта статья. 

А есть тюркские? Больше или меньше?

Достаточно знать тюркский язык чтобы сформировалось устойчивое мнение 

Посты на форумах по достоверности чуть ниже чем русская википедия

Если речь идет о спорных моментах, знание монгольского необходимо. Потому что свои тезисы надо обосновывать, иначе будет просто балабольство. 

On 9/9/2021 at 8:01 AM, АксКерБорж said:

Я склоняюсь к мнению ув. Samatg и тоже связываю их с 17 - 18 веками, кстати хазарейцев тоже.

Как же это тупо, без обид. Но это максимально абсурдно тупое утверждение, от которого я изначально предостерег. Теперь надо фактами доказать что хазарейцы и моголы потомки джунгар. 

[Kenan]

On 9/9/2021 at 10:18 PM, Qairly said:

И это говорит человек, который считает, самый обычный и очень распространенный головной убор пререгативой власти? Настолько люблю свою культуру, что нищету начала 20-го века возвожу в ранг общепринятых норм?

То что вы назвали "нищетой" это настоящая культура суровых степняков казахов, которые не были гламурными модниками. 

[Qairly]

20 часов назад, Kenan сказал:

То что вы назвали "нищетой" это настоящая культура суровых степняков казахов, которые не были гламурными модниками. 

Это самая обычная нищета, о которой исписаны кучи произведений 19-20 века. вы как человек, который никогда в жизни их даже не читал, фантазируйте о суровости в других местах, а не на исторических форумах

[Kenan]

19 minutes ago, Qairly said:

Это самая обычная нищета, о которой исписаны кучи произведений 19-20 века. вы как человек, который никогда в жизни их даже не читал, фантазируйте о суровости в других местах, а не на исторических форумах

Это настоящая народная одежда традиционная, другой не было. Даже знать одета п- казахски, а для вас это "беспонтово". Вам откуда знать как одевались казахи до 19-20 веков? Даже если есть, сведения какие-нить, преемственность прервалась, и называть какие-нибудь шелковые халаты традиционным одеянием уже нельзя. 

[Qairly]

Только что, Kenan сказал:

Это настоящая народная одежда традиционная, другой не было. Даже знать одета п- казахски, а для вас это "беспонтово". Вам откуда знать как одевались казахи до 19-20 веков? Даже если есть, сведения какие-нить, преемственность прервалась, и называть какие-нибудь шелковые халаты традиционным одеянием уже нельзя. 

"Беспонтово" разве что для вас, человека который даже сказки казахские в жизни не слышал.

[Kenan]

7 minutes ago, Qairly said:

"Беспонтово" разве что для вас, человека который даже сказки казахские в жизни не слышал.

Если у вас собственная культура вызывает отторжение, как вы можете что-то говорить о культуре? Вы только что назвали казахов 19-20 веков нищетой. Поймите уже, наши предки не занимались шоппингом в бутиках Гуччи и Армани. 

[Qairly]

10 минут назад, Qairly сказал:

вышивка узорами

Их отсутствие на фото конца 19 века, нищета во первых, ткани с российских рынков, во вторых. 

[enhd]

19th century XIX 1800s Inhabitants of the Russian Steppes

Здесь видно что казах (думаю что кто слево) колпак просто поставил поверх шапки. 

Помню что у наших монгольских казахов тоже был такой обычай, и может это связан тем что этот предмет "колпак" служил как знак отличательности и только и для этого щеголяли очень короткое время просто поставив на шапку.

PS: для монголов двойная шапка это не хорошая примета, т.е. тот который надел две шапки - не надежный товарищч потому что не понятно кто по шапку?

[Qairly]

4 минуты назад, enhd сказал:

Здесь видно что казах (думаю что кто слево) колпак просто поставил поверх шапки. 

Это башкиры. Одевались примерно также, как казахи Младшего жуза, в 18-19 веках, так как жили в одном экономическом пространстве и закупались на одних и тех же рынках. 

Изменено 12 сентября, 2021 пользователем Qairly
Неправильно написал, исправил "казахи Младшего жуза"

[Qairly]

Только что, Kenan сказал:

Во-первых вы явно имеете неприязнь к казахской культуре и не принимаете ее, пытаетесь подменить ее чем-то.

Я люблю казахскую культуру и изучаю ее, вы ее не любите и выдаете свои фантазии за истину. Вы не разбираетесь, и пишите свои фантазии. 

1 минуту назад, Kenan сказал:

Я не навязываю свое мнение, но считаю что правду должен знать даже такой "современный" человек как вы. Не желаете открыть глаза и снять ресницы накладные с глаз - ваш выбор. 

В таком случае оставьте его при себе, когда вам пишут люди, которые разбираются в культуре своего народа. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, enhd сказал:

19th century XIX 1800s 

Здесь видно что казах (думаю что кто слево) колпак просто поставил поверх шапки. 

и может это связан тем что этот предмет "колпак" служил как знак отличательности

 

Энхдалай сделал хорошее замечание, молодец.

Пожалуй перенесу его в тему про войлочный колпак.

 

 

[enhd]

3 hours ago, Qairly said:

Это самая обычная нищета, о которой исписаны кучи произведений 19-20 века. вы как человек, который никогда в жизни их даже не читал, фантазируйте о суровости в других местах, а не на исторических форумах

Да, это обычная нищета.

Но это было тогда обычной вещью ... как 4-е кастов в Индии.

В повседневном рутинном делах впрочем даже пожиточные люди одевались в разорванных плохих одеждах. Для них конечно это рабочие одежды, а для нищих и бедных может быть это единственные 4-х сезонные одежды.

И что грустно, то что тогда это было вполне нормальной вещью.

Насчёт нищеты, я имел виду о разорванности и заклёпанных и т.п.  А крой одежды и вид, и все другие - как раз традиционные в сохранности специфики каждой национальности.  Эти одежды когда то были новыми и красивыми.

[Kenan]

4 hours ago, Qairly said:

Я люблю казахскую культуру и изучаю ее, вы ее не любите и выдаете свои фантазии за истину. Вы не разбираетесь, и пишите свои фантазии. 

В таком случае оставьте его при себе, когда вам пишут люди, которые разбираются в культуре своего народа. 

Я не могу игнорировать то, что некий весьма "современный" человек пытается выставить наших предков непонятно кем, называя настоящую культуру предков нищетой. У вас даже нет аргументов, только и можете хамить. Балабольство противоречит казахской культуре, если вы не знали. 

[Qairly]

14 минут назад, Kenan сказал:

Я не могу игнорировать то, что некий весьма "современный" человек пытается выставить наших предков непонятно кем, называя настоящую культуру предков нищетой

Территории принадлежат родам. Думаю, спорить вы не будете, что в 19 веке, численность населения превышала возможности текущих пастбищ к воспроизводству, как думаю, вы не будете спорить о том, что за последние двести лет количество водных ресурсов сократилось, а к 19 веку все рынки, горнодобывающая промышленность, да даже все рыбные хозяйства, принадлежали Российской империи и её представителям. Равно как и то, что со второй половины 19 века, лучшие пастбищные и земледельческие районы отходили освобожденным от крепостного права крестьянам великоросам. А теперь о вашем манкуртизме, о котором собственно речь.

Вы не в курсе, что обедневший шаруа, без достаточного количества скота, занимается помимо скотоводства, в том числе и земледелием на территории родовых земель, в том числе и зимовок.

Вы не в курсе, что при условии, что он лишился ещё и земли, он ещё и может перейти в земледельческие регионы или наниматься к более богатым и успешным родственникам.

Вы не в курсе, что в крайнем случае он нанимается и на другие виды работ, кроме горнодобывающих, и живёт в близи городов или в них самих.

Ну или в крайнем случае живёт в аулах рыбаков, худо бедно, но хотя бы не умирает с голоду.

А теперь к ситуации 19 века, когда:

1) Нищий становится, буквально рабом помещика из числа представителей Российской империи, коим принадлежит буквально большая часть всего, что относится к некочечой культуре.

2) Бедняк, становится нищим, лишаясь ещё и земли, где мог бы восстановить поголовье скота.

3) Шаруа становится бедняком, не в состоянии позволить себе обычные товары для жизни, так как по сути борется за выживание и еле-еле может позволить себе пропитание.

Вот эти времена, не относятся ни к чему "крутому" так, что даже хороших песен о Родине, кроме как скорбящих попросту в этот период нет. 

Знакомьтесь, это казахи. Здесь не будет фото из таблицы зарплат киргизам, в соотношении к тем же каракиргизам, бухарцам или туркменам. В несколько раз меньше. В отдельных случаях в десятки раз. Не знаю, как в вашем регионе, а у нас бабушки ещё могли расплакаться над последними серебряными пуговицами, проданных, чтобы выжить во время революции.

 

[Kenan]

38 minutes ago, Qairly said:

Территории принадлежат родам. Думаю, спорить вы не будете, что в 19 веке, численность населения превышала возможности текущих пастбищ к воспроизводству, как думаю, вы не будете спорить о том, что за последние двести лет количество водных ресурсов сократилось, а к 19 веку все рынки, горнодобывающая промышленность, да даже все рыбные хозяйства, принадлежали Российской империи и её представителям. Равно как и то, что со второй половины 19 века, лучшие пастбищные и земледельческие районы отходили освобожденным от крепостного права крестьянам великоросам. А теперь о вашем манкуртизме, о котором собственно речь.

Вы не в курсе, что обедневший шаруа, без достаточного количества скота, занимается помимо скотоводства, в том числе и земледелием на территории родовых земель, в том числе и зимовок.

Вы не в курсе, что при условии, что он лишился ещё и земли, он ещё и может перейти в земледельческие регионы или наниматься к более богатым и успешным родственникам.

Вы не в курсе, что в крайнем случае он нанимается и на другие виды работ, кроме горнодобывающих, и живёт в близи городов или в них самих.

Ну или в крайнем случае живёт в аулах рыбаков, худо бедно, но хотя бы не умирает с голоду.

А теперь к ситуации 19 века, когда:

1) Нищий становится, буквально рабом помещика из числа представителей Российской империи, коим принадлежит буквально большая часть всего, что относится к некочечой культуре.

2) Бедняк, становится нищим, лишаясь ещё и земли, где мог бы восстановить поголовье скота.

3) Шаруа становится бедняком, не в состоянии позволить себе обычные товары для жизни, так как по сути борется за выживание и еле-еле может позволить себе пропитание.

Вот эти времена, не относятся ни к чему "крутому" так, что даже хороших песен о Родине, кроме как скорбящих попросту в этот период нет. 

Знакомьтесь, это казахи. Здесь не будет фото из таблицы зарплат киргизам, в соотношении к тем же каракиргизам, бухарцам или туркменам. В несколько раз меньше. В отдельных случаях в десятки раз. Не знаю, как в вашем регионе, а у нас бабушки ещё могли расплакаться над последними серебряными пуговицами, проданных, чтобы выжить во время революции.

 

Найдите фото или находки традиционных костюмов казахов, до 19-20 веков тогда будет о чем говорить. 

А так вы можете на ровном месте что угодно придумать и назвать казахским национальным костюмом, ведь достаточно будет казахских орнаментов и все, хоть фрак хоть пиджак итальянский.  

Если преемственность нарушена, значит так оно и есть. Можно что-то новое придумать, но в таком случае надо называть вещи своими именами, и создавать новые костюмы, продолжая тем самым жизнь материальной культуры. Но называть всякое новшество традиционным нельзя.