Перейти к содержанию
Le_Raffine

Воровство казахской истории

Рекомендуемые сообщения

13 минут назад Rust написал:

Решили типа пошутить над админом? Или подколоть?

Нет,  с Админом шутить нельзя.

Вы писали, что Могулистан Тоглук Тимура это тер-я Уйгурии в том числе.

Смысл другой.

Еще раз перечитал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад Le_Raffine написал:

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части.

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад кылышбай написал:

и с тем, что с таким же успехом и без наших с вами претензии, ногайцы, каракалпаки и татары могут назвать в своих учебниках ЗО древненогайским, древнекаракалпакским или древнетатарским государством?

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам.

 

1 минуту назад Rust написал:

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Le_Raffine написал:

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части.

Вот это поворот, :D сдается мне Асан альтернативщик! 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что Le_Raffine написал:

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам.

По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами?

2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Rust написал:

Как они себя называли? Такой был вопрос. Есть списки 92-х колен узбеков, есть даже кыргызские списки этих племен. Я к тому, что кочевники пришедшие в Среднюю Азию вместе с Шейбани именовали себя узбеками.

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Almaty написал:

Вот это поворот, :D сдается мне Асан альтернативщик! 

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что кылышбай написал:

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом

другой вопрос: что этих золотоордынских ханов тогда было много

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад кылышбай написал:

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

Здесь вспоминает тот же Рузбихан с его перечислением узбеков. Он современник Шейбани, ИМХО он не мог именовать Шейбани и его племена чужим именем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад Rust написал:

1. Хех, и древнетюркский период каждый их тюркских народов может называть древнеказахским или древнеазербайджанским или древнечувашским периодами?

2. Тогда этих кочевников местное население должно было именовать татарами. Не так ли?

1.Нет это слишком седая древность. Я в целом солидарен с точкой зрения Бахтияра на вопрос преемственности народов и истории.

2.Татарами этих кочевников называли русские, европейцы и арабы. Чагатаи, тимуриды  называли их узбеками. От того и вышла путаница с определениями узбек и татар.

Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть.

5 минут назад кылышбай написал:

боюсь тут я с вами не согласен: как раз среднеазиатские источники этих узбеков называли узбеками, а как они называли себя (кроме рода-племени) точно неизвестно. и да, Абулхаир, как и Урус, Барак до него не считали себя отдельными от ЗО ханами некого узбекского государства. они ссчитали (и их считали) ханами, продолжающими дело сараевских ханов. первые двое и вовсе сидели ханами в этом Сарае. другое дело что к их времени на окраинах улуса уже были местные ханы-князьки, от которых позже пошли все эти постЗО ханства

 

Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад кылышбай написал:

ничего смешного. прочитайте Почекаева. он даже М.Шейбани, внука Абулхаира, считает золотоордынским ханом. а вот Джанибека уже нет. какая та избирательность

Это не к Вам и даже не к Асану. 

ИМХО по ЗО Асан любому даст фору на этом форуме. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад Le_Raffine написал:

Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть.

5 минут назад кылышбай написал:

Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад кылышбай написал:

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

А с Акназаром царем и с его отцом с Урусом царем наш прадед Едиги князь от тех мест и по ся места в недружбе в великой бывали. Таковы они недруги наши» (с) Ногайский князь Урус в письме русскому царю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад кылышбай написал:

М.Шейбани о своем бөле: Светлоликий, подобный лучу солнца, наследник короны и престола Чингисхана хан ибн хан Дешт-и-Кипчака Касым

боле ? разве это не братья детеи сестер между собои?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад Rust написал:

Я глубоко сомневаюсь в том, что казахи могли принять название данное другими народами. Для получения наименования должны быть серьезные причины. Оторвавшаяся от узбек-казахов Абулхаира орда "казаковала", они себя называли казак для того, чтобы отличаться от основной части узбек-казахской орды. Позже эта часть волею судеб взяла власть в степи в свои руки. Имя-кличка стало этнонимом.

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков.

 

1 минуту назад Shymkent написал:

боле ? разве это не братья детеи сестер между собои?

Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад Le_Raffine написал:

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков.

 

Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

получается кто то был не чингизид ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад Shymkent написал:

Шеибани считал его родственник по матери или по отцу как чингизид?

Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее.

ясно 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад Le_Raffine написал:

Хорошо. Давайте прямо. Была ли Золотая орда древнеказахским государством? Мой ответ - была.

Империя хромого Тимура (Тимуридов) - Туран - была древнеузбекским государством?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...