Jump to content



Peacemaker

ОЗЕРО ХУБСУГУЛ

Recommended Posts

15 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно он якут? От того и такой крен в сторону происхождения меркитов от уйгуров, даже мой друг Уйгур бы над этим посмеялся :D, монгольские он явно не знает, эту книгу мне подарил хо- меркит. Причем у Тиваненко ссылки либо на бурятских, либо на якутских ученых. Мое мнение что меркиты один из осколков монголоязычных кочевников - Цзубу, также как и ойраты,татары,найманы.Думаю ко времени выхода меркитов на ист сцену, уйгуров из Монголии и след простыл, под давлением сиб кыргызов они ушли на юг.

Родился в У-О округе (станция Забитуй), работал директором библ. в Улан-Удэ, краевед, арх. раскопки... Писал о всяком разном, в основном - пересказы или обобщение уже известных материалов. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, buba-suba сказал:

Родился в У-О округе (станция Забитуй), работал директором библ. в Улан-Удэ, краевед, арх. раскопки... Писал о всяком разном, в основном - пересказы или обобщение уже известных материалов. 

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.02.2020 в 02:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Надо же чем-то от других отличиться... Может диссертацию напишет... Назло РАДу...    :lol:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.02.2020 в 01:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Меркиты возможно и есть тюрки.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Rust сказал:

Меркиты возможно и есть тюрки.

Тоже склоняюсь к этой версии. А репы тут не причем, Огузы тоже до ассимиляции с другими народами были вполне себе Монголоидными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

Надо же чем-то от других отличиться... Может диссертацию напишет... Назло РАДу...    :lol:

 

1 час назад, Rust сказал:

Меркиты возможно и есть тюрки.

У меня трое коллег бузавов - меркитов, из тех кого знаю , все трое меркиты разных родов, им начали бесплатно распространять эту "книгу", они начинают верить, а на названия меркитских родов 13в звучащих чисто по монгольски, даже не видят, уже обьяснял им.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.02.2020 в 23:39, mechenosec сказал:

Ув АКБ, у этого Тиваненко ссылки на бурятских и якутских ученых, но у него странная логика он даже простое имя меркита - Чилаун даже не может перевести, но при этом утверждает что они были тюрками.Искаженные представления у вас , только вы никогда этого не поймете.

 

mechenosec, читать и судить об именах личных, топонимах из доступных переводов как минимум несерьезно. На форуме не раз приводились примеры их грубых искажений и натяжек. Или примеры неясного их написания и чтения.

 

17.02.2020 в 23:39, mechenosec сказал:

Да и этнонимы меркитских племен говорят об их языке, например - удуИТ.

 

Да уж, корневая основа этнонима "меркі/беркі" и имя правителя племени, Тохтабек, уж точно "монгольские". :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.02.2020 в 00:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам

У меня трое коллег бузавов - меркитов

 

Я никак не пойму вас, то вы представляетесь донским бузавом, то торгаутом, то керейтом, теперь меркитом. Прям тюрко-татарская солянка какая-то. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я никак не пойму вас, то вы представляетесь донским бузавом, то торгаутом, то керейтом, теперь меркитом. Прям тюрко-татарская солянка какая-то. :)

 

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.02.2020 в 01:07, mechenosec сказал:

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

 

24.02.2020 в 04:07, mechenosec сказал:

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

У калмыков что то вроде шежире (санжыра) было? У рядовых калмыков имею в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

Ну понятно, у нас поздняя солянка, а у вас этнонимы племен - монгольские, а родов - кыпчацкие, думаю уже и сам все поняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.02.2020 в 00:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Голые факты: ни одно из этих племён (меркит, найман, кераит) не было зафиксировано как токуз огузское или тюркское. Это абсолютно новые этнические образования, не тюркского происхождения. 

3-ий уйгурский каганат пал в 840 году н.э. Токуз Огузы мигрировали в Тарим и Ганьсу. Сильно обезлюдевшей Монголии до прихода монголов ещё 350 лет как-то существовать надо было...

Енисейские киргизы там быстро закончились, а затем пришли кидани с армией Абао Цзы, буквально встретив там горстку пастухов и руины. Это отлично описывается в Ляоши. Соответственно население Монголии к 13 веку это некие пастухи «цзубу» с неясным происхождением, киданьские племена, остатки уйгуров под своим же этнонимом, татары и возможно в восточной части Монголии уже селились монгольские и маньчжурские группы. Еще лучше посмотри список племён Елюй Даши уведённых им на Запад из Монголии. Там кидане-монгольские и маньчжурские племена в основном. И племя уйгур - под своим этнонимом. Так что спутать уйгуров и не уйгуров было тогда невозможно - особенно киданину Абао-цзы, он был прекрасно образован - говорил и писал по-уйгурски. Даже предлагал им вернуться в Монголию, но те отказались. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот список 18 племён, которые проживали в Монголии ко времени Елюй Даши (Елю́й Даши́ (кит. трад. 耶律達實, упр. 耶律大石, пиньинь: Yēlǜ Dàshí, второе имя Чжундэ[1] кит. 重德 10871143 гг.):

Цитата

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

По списку и названию племён - это 100% кидани, прочие шивэйцы и маньчжуры и лишь одно племя с названием уйгур. 

Т.е. когда монголы заселяли Монголию там должны были быть остатки этих племён. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поэтому, друг, опусы зейка и акб о мифических тюрках можешь пропускать через одно ухо 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

Предполагаю так: 

Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

Татары: татар

Тибето-бирманцы: тангут

Монголы: хумоси 

Тюрки: уйгур

Иного списка племён Монголии нет. 

Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Uighur said:

Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

Предполагаю так: 

Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

Татары: татар

Тибето-бирманцы: тангут

Монголы: хумоси 

Тюрки: уйгур

Иного списка племён Монголии нет. 

Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

 

Река Орхон западная граница киданьской империи.Найманы были западнее Орхона.

А керейты в списке где? Желтые шивей есть керейты? Или хэчжу?

Я считаю,что пусувань это казахские суаны.И часть нынешных уйгуров это каракытайцы Елюя Даши.

:D

Quote

Благодаря помощи онгутов Елюй Даши пересек пустыню Гоби за трое суток беспрерывного марша и достиг крепости Хотунь на Орхоне, крайнего западного пункта киданьской империи. Эта крепость вследствие своей особой важности имела 20-тысячный гарнизон, без слова подчинившийся Елюю Даши. Там он принял титул гурхана Северной Ляо, то есть «всенародного хана», и стал знаменем борьбы кочевых племен с чжурчжэньской экспансией. К Даши стали стекаться киданьские воины и представители тех племён (источники называют число 18 племён),

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://moluch.ru/archive/90/17181/

Quote

дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11,

 

Quote

Очень интересным является тот факт, что имя Кюйчжу совпадает с именем предка кыпчакских ханов Цюйчу, который прочитывается также как Хунан (Кунан). Вполне возможно, этот Кюйчу и есть тот предок Тутука, переселившийся к неким горам Юйлиболи на Западе. Хотя этот вопрос требует дальнейшего исследования.

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Сабитов Ж. М. К вопросу о происхождении кимаков // Молодой ученый. — 2015. — №10. — С. 961-965. — URL https://moluch.ru/archive/90/17181/ (дата обращения: 25.02.2020).

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

По сообщению династийной хроники «Юаныпи» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»).

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Ну понятно, у нас поздняя солянка, а у вас этнонимы племен - монгольские, а родов - кыпчацкие, думаю уже и сам все поняли.

Приятная новость для Вас, в цикле передач на 23.02 про исторические битвы полностью был опущен термин "татаро-монголы" и "татары", чтобы не допускать путаницы... везде упоминались нашествия монголов. Я сразу обратила на это внимание. 

И "тревожная" ин-фа, можете проигнорировать, можете "задуматься". Я вспомнила, когда стали говорить, что современный К-вирус поражает, в основном, азиатов. Нашла статью 2017 года по этой теме, именно тогда возникло много вопросов у славянского населения РФ. https://www.ntv.ru/novosti/1946680/

  • Like 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Steppe Man сказал:

Река Орхон западная граница киданьской империи.Найманы были западнее Орхона.

А керейты в списке где? Желтые шивей есть керейты? Или хэчжу?

Я считаю,что пусувань это казахские суаны.И часть нынешных уйгуров это каракытайцы Елюя Даши.

:D

 

Найманов и кереитов в данном списке относящимся 1124 году нет. Это означает, что кереиты были под другим этнонимом из списка вышеперечисленных племён или вовсе новым племенным киданьским или тунгусо-маньчжурским образованием. Хере - это ворон, из киданьского, монгольского и тунгусо-маньчжурского) 

Найманы несториане скорее всего кидани потому имели прочные связи с Хитаями. Да и имеют абсолютно киданьское номерное обозначение в этнониме - восемь. Кучлук бежал от монголов к своим родственникам хитаям. Расстраиваться не надо, в то время монгольский и киданьский языки были взаимопонимаемы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Uighur сказал:

Голые факты: ни одно из этих племён (меркит, найман, кераит) не было зафиксировано как токуз огузское или тюркское. Это абсолютно новые этнические образования, не тюркского происхождения. 

3-ий уйгурский каганат пал в 840 году н.э. Токуз Огузы мигрировали в Тарим и Ганьсу. Сильно обезлюдевшей Монголии до прихода монголов ещё 350 лет как-то существовать надо было...

Енисейские киргизы там быстро закончились, а затем пришли кидани с армией Абао Цзы, буквально встретив там горстку пастухов и руины. Это отлично описывается в Ляоши. Соответственно население Монголии к 13 веку это некие пастухи «цзубу» с неясным происхождением, киданьские племена, остатки уйгуров под своим же этнонимом, татары и возможно в восточной части Монголии уже селились монгольские и маньчжурские группы. Еще лучше посмотри список племён Елюй Даши уведённых им на Запад из Монголии. Там кидане-монгольские и маньчжурские племена в основном. И племя уйгур - под своим этнонимом. Так что спутать уйгуров и не уйгуров было тогда невозможно - особенно киданину Абао-цзы, он был прекрасно образован - говорил и писал по-уйгурски. Даже предлагал им вернуться в Монголию, но те отказались. 

+100%,полностью согласен, вот только всяким Иваненкам это обьяснить невозможно. Ну друг насчет дикого , неграмотного кочевника - Абаоцзи ты  загнул, его потомки Елюй-Даши и Елюй-Чуцай конечно были образованы, он нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цзубу это кереиты,найманы, меркиты, татары и ойраты. Средневековых имею ввиду, а  не современных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Карай сказал:

Приятная новость для Вас, в цикле передач на 23.02 про исторические битвы полностью был опущен термин "татаро-монголы" и "татары", чтобы не допускать путаницы... везде упоминались нашествия монголов. Я сразу обратила на это внимание. 

И "тревожная" ин-фа, можете проигнорировать, можете "задуматься". Я вспомнила, когда стали говорить, что современный К-вирус поражает, в основном, азиатов. Нашла статью 2017 года по этой теме, именно тогда возникло много вопросов у славянского населения РФ. https://www.ntv.ru/novosti/1946680/

Тут еще дело в политкорректности, в России много татар, все-таки вторая нация по численности. Насчет тревожной инфы, подождем еще немного и все увидим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...