Jump to content



Guest kypchak

Карачаево-балкарцы

Recommended Posts

1 hour ago, Alan said:

Итак, всем доброго дня и здравствуйте! Пришёл на этот форум по приглашению Ашина Шэни. Сам карачаево-балкарец из Балкарии, Малкарское ущелье (ц=з диалект карачаево-балкарского языка). Вижу, тем про нас пустует, а ещё вижу, что тут много бреда понаписали (в особенности, Керим-хан и известный адыгский нацик Астамур). Поэтому, постараюсь внести ясность в нашу историю и происхождение. Если возникнут какие-то вопросы - буду рад ответить. А пока что основные тезисы по истории карачаево-балкарского народа:

1) Карачаево-балкарцы - потомки алан, смешанные с местным населением Кавказа (в основном, картвелами). Точнее будет сказать, что с местными смешались уже сами аланы, а мы потомки уже смешанных алан.
2) Свидетельством выше написанного является то, что в устах соседей нас до сих именуют нашими древними названиями. Так, мегрелы и сваны называют нас "алан", а осетины - "ассон".
3) Утверждение о сколь либо возможном участии кыпчаков в нашем этногенезе пока не подтверждается никакими данными. Кодекс Куманикус в действительности содержит абсолютно отличный от карачаево-балкарского язык.
4) Мы не отюреченные аланы. Аланы были тюркоязычными, что подтверждается рядом источников.
5) Мы не крымские переселенцы, хотя язык горных крымцев действительно больше похож на наш и был отнесён лингивстом ахатовым в Алано-Скифскую подгруппу Тюркских языков, вместе с карачаевским и балкарским. Дело в том, что в Крыму тоже жило немало алан и как раз горные крымцы (даглар, татлы) являются потомками алан и готов. В частности, известно, что потомками алан является их этн. группа сары-даглар, которая обнаруживает сходство ДНК с карачаево-балкарцами.

Позже отвечу на положения, выдвинутые теми, кого я назвал выше. Подробно и с доказательствами

Привет.

Хотелось бы узнать вот что. Известно, что балкарский язык относят к половецко-кипчакской группе. А именно куманский(?) Сам же куманский в отличие от кипчакского очень близок к огузским. Именно поэтому крымско-татарский относят к половецко-кипчакской группе. 

Теперь собственно вопросы.

1. Как вы считаете каким образом [лингвистически] огузы попали в дешт-и-кипчак? 

2. Есть ли веские научные основания считать исторических Алан тюркоязычными? И коли так, то к какой группе они принадлежали (огурско-булгарской, кипчакской, огузской)?

3. Что вы думаете насчёт осетин? Известно что они говорят на иранском языке. И также известно что они считают себя потомками Алан.

4. Картвелы надо полагать что грузины? В широком понимании естественно. 

Очень рад и благодарен форуму за возможность общаться со столь разными людьми разных национальностей. Надеюсь вы останетесь тут надолго)

Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Hungar сказал:

Привет.

И Вам не хворать!

55 минут назад, Hungar сказал:

Хотелось бы узнать вот что. Известно, что балкарский язык относят к половецко-кипчакской группе. А именно куманский(?) Сам же куманский в отличие от кипчакского очень близок к огузским. Именно поэтому крымско-татарский относят к половецко-кипчакской группе. 

Где Вы нашли отличие "куманского" от "кыпчакского", не могу понять? Вроде есть лишь один источник языка кыпчаков-куман - Кодекс Куманикус.

55 минут назад, Hungar сказал:

Как вы считаете каким образом [лингвистически] огузы попали в дешт-и-кипчак? 

Игнорируя проблему выше, были западные племена огузов. В частности, к ним относят печенегов, хотя вопрос спорный.

55 минут назад, Hungar сказал:

Есть ли веские научные основания считать исторических Алан тюркоязычными? И коли так, то к какой группе они принадлежали (огурско-булгарской, кипчакской, огузской)?

По первому вопросу - безусловно, есть. К примеру, прямые указания арабских историков и географов на то, что аланы и асы - тюрки, принявшие хртстианство. По второму вопросу - ответ кроется в печенегах, т.к., как гласит древнерусский перевод Иосива Флавия "язык же ясеськи от печенежскаго рода родися". Есть неоднократные указания на сходство печенежского с куманским. 

55 минут назад, Hungar сказал:

Что вы думаете насчёт осетин? Известно что они говорят на иранском языке. И также известно что они считают себя потомками Алан.

Считают не только они, а вся "официальная история", если можно так выразиться. Из осетин начали лепить аланов с 19 века, пытаясь тем самым закрепить за ИЕ все скифские племена. Сегодня, с помощью ДНК, мы можем смело сказать, что осетины - местный народ, не степной и никогда им не был, ибо даже не имеет собственного обозначения лошади. Вообще, конная терминология скудная. Называют себя не аланами, а ирами (ирон). В языке полно кавказизмов и тюркизмов вплоть до того, что имеют нехарактерную для ИЕ языков систему агглютинации.

55 минут назад, Hungar сказал:

Картвелы надо полагать что грузины? В широком понимании естественно. 

Да, картвельские языки - это нынешние грузинские субэтносы. В частности, в нас больше сванского компонента (G2a1a).

55 минут назад, Hungar сказал:

Очень рад и благодарен форуму за возможность общаться со столь разными людьми разных национальностей.

Взаимно. А Вы сами кем будете?

55 минут назад, Hungar сказал:

Надеюсь вы останетесь тут надолго

Пока будет спрос :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Alan said:

Где Вы нашли отличие "куманского" от "кыпчакского", не могу понять? Вроде есть лишь один источник языка кыпчаков-куман - Кодекс Куманикус.

Вы правы. Просто я не правильно выразился. Частично ответ на ваш вопрос будет ниже.

11 minutes ago, Alan said:

Игнорируя проблему выше, были западные племена огузов. В частности, к ним относят печенегов, хотя вопрос спорный.

В рамках моей не профессиональной объяснительной модели: западные племена огузов относящиеся к печенегам вошли субстратом в местные кипчакские группы. Соответственно так называемая половецко-кипчакская группа языков (крымско-татарская, балкарская и др.) имеет общие черты с огузскими языками. В отличие например от кипчакско-ногайского. 

16 minutes ago, Alan said:

По первому вопросу - безусловно, есть. К примеру, прямые указания арабских историков и географов на то, что аланы и асы - тюрки, принявшие хртстианство. По второму вопросу - ответ кроется в печенегах, т.к., как гласит древнерусский перевод Иосива Флавия "язык же ясеськи от печенежскаго рода родися". Есть неоднократные указания на сходство печенежского с куманским. 

1. Аргумент хороший. Но с другой стороны, насколько можно доверять арабским источникам? Если вас не затруднит, можете в ближайшие дни поделиться этим источником?

А так конечно доказать тюркоязычие Алан было бы просто прекрасно.

2. Удивлён, поскольку не ожидал ссылок на Иосифа Флавия. Когда-то читал его "иудейские войны" в студенческие годы.

19 minutes ago, Alan said:

Считают не только они, а вся "официальная история", если можно так выразится. Из осетин начали лепить аланов с 19 века, пытаясь тем самым закрепить за ИЕ все скифские племена. Сегодня, с помощью ДНК, мы можем смело сказать, что осетины - местный народ, не степной и никогда им не был, ибо даже не имеет собственного обозначения лошади. Вообще, конная терминология скудная. Называют себя не аланами, а ирами (ирон). В языке полно кавказизмов и тюркизмов вплоть до того, что имеют нехарактерную для ИЕ языков систему агглютинации.

Ну лексика это действительно сильный аргумент. Особенно касательно хозяйства. Так что я поддержу вашу точку зрения.

25 minutes ago, Alan said:

Взаимно. А Вы сами кем будете?

Я уйгур. Собственно поэтому и интересуюсь историей западных огузов в дешт-и-кипчаке и их предполагаемого лингвистического следа )))

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Alan сказал:

И Вам не хворать!

Где Вы нашли отличие "куманского" от "кыпчакского", не могу понять? Вроде есть лишь один источник языка кыпчаков-куман - Кодекс Куманикус.

Игнорируя проблему выше, были западные племена огузов. В частности, к ним относят печенегов, хотя вопрос спорный.

По первому вопросу - безусловно, есть. К примеру, прямые указания арабских историков и географов на то, что аланы и асы - тюрки, принявшие хртстианство. По второму вопросу - ответ кроется в печенегах, т.к., как гласит древнерусский перевод Иосива Флавия "язык же ясеськи от печенежскаго рода родися". Есть неоднократные указания на сходство печенежского с куманским. 

Считают не только они, а вся "официальная история", если можно так выразиться. Из осетин начали лепить аланов с 19 века, пытаясь тем самым закрепить за ИЕ все скифские племена. Сегодня, с помощью ДНК, мы можем смело сказать, что осетины - местный народ, не степной и никогда им не был, ибо даже не имеет собственного обозначения лошади. Вообще, конная терминология скудная. Называют себя не аланами, а ирами (ирон). В языке полно кавказизмов и тюркизмов вплоть до того, что имеют нехарактерную для ИЕ языков систему агглютинации.

Да, картвельские языки - это нынешние грузинские субэтносы. В частности, в нас больше сванского компонента (G2a1a).

Взаимно. А Вы сами кем будете?

Пока будет спрос :)

Интересно, а грузинский язык к кому относится? Теперь понял откуда у калмыков небольшие % G2, от грузин оказывается или карачаевцев. Почему грузины не называют себя аланами ? Асы это осетины ?

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Hungar сказал:

В рамках моей не профессиональной объяснительной модели: западные племена огузов относящиеся к печенегам вошли субстратом в местные кипчакские группы. Соответственно так называемая половецко-кипчакская группа языков (крымско-татарская, балкарская и др.) имеет общие черты с огузскими языками. В отличие например от кипчакско-ногайского. 

Хорошая теория. В принципе, на Кавказе очень много тюркских племён побывало, начиная со скифов, кончая половцами (хазары, гунны, булгары, барсилы и т.д.). Таким образом, языки кавказских тюрков могут быть сильно смешаны. Действительно, в нашем языке наблюдается огузский компонент. Были ли аланы огузами - сложно сказать. Быть может, у них самих язык был смешанного происхождения. К сожвлению, источников их языке не сохранилось. Разве что многочисленная кавказская тюркская руника, до конца не расшифрованная. Конечно, не вся она имеет отношения к аланам. Думаю, есть будгарские, хвзарские и аланские надписи.

12 часов назад, Hungar сказал:

1. Аргумент хороший. Но с другой стороны, насколько можно доверять арабским источникам? Если вас не затруднит, можете в ближайшие дни поделиться этим источником?

А так конечно доказать тюркоязычие Алан было бы просто прекрасно.

2. Удивлён, поскольку не ожидал ссылок на Иосифа Флавия. Когда-то читал его "иудейские войны" в студенческие годы.

1. Да, конечно:

Известный историк Абу-ль-Фида: 

"К востоку от абхазов, на берегу моря, есть город Алан. Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство. Этот город расположен на 69° восточной долготы и 46° северной широты. Аланы имеют большое количество учреждений в этой стране, а также позади Ворота Ворот — за Воротами Ворот (западнее). В их соседстве имеется один народ по расе тюрки, называемый Ассы (Аласс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы".

[И.Г. Коновалова. Восточная Европа в сочинениях арабских географов XII-XIII вв.: Текст; Перевод; Комментарий. - М.: Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 2009 - с.27 и 116]
 

Практически то же самое пишет Ибн Саид аль-Магриби

 

***

 

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

 

***

 

Аль-Бируни как ученый заявляет, что язык у асов и алан в его время был составлен из языков хорезмийцев и печенегов [Кляшторный С.Г., 1964, 174-175].

 

***

 

Ал-Табари (10 в.):

"В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".

[Агусти Алемань. Аланы в древних и средневековых письменных источниках. - Москва: Менеджер, 2003 - с.355]

 

***

 

Потом интересно сообщение Аммиана Марцеллина, который утверждает, что аланы "во всём похожи на гуннов, но несколько мягче их нравом и образом жизни". Во всём - значит и язык был похож.

 

2. Да это "Иудейская война" :)

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Интересно, а грузинский язык к кому относится? Теперь понял откуда у калмыков небольшие % G2, от грузин оказывается или карачаевцев. Почему грузины не называют себя аланами ? Асы это осетины ?

Грузинские языки относятся к картвельской группе кавказской семьи. Однако вместе с северо-кавказской группой не входит в Сино-Кавказскую макросемью, а входит в Ностратическую общность. G2 не от грузин, от грузин некоторые субсклады G2a1a (такие, как у нас, в том числе). Сама G2 - большая гаплогруппа и включает в себя множество этносов. От кого ваше G2 - не могу сказать. Грузины не называют себя аланами, т.к. они не аланы. Нет, асы не осетины. Осетинами грузины называли всех горцев Центр. Кавказа, в том числе и нас, но закрепился этот этноним за иронами (самоназвание осетин) . На саанском "оссар, воссар" значит "горец".

Link to post
Share on other sites
В 06.02.2006 в 16:38, Ashraf сказал:

Уважаемый Астамур.

Никоим образом он не уважаемый. Самый последний нацист.

В 06.02.2006 в 20:57, Гость Астамур сказал:

Из всех источников, которые удалось мне прочитать и изучить, осетины, на мой, чисто субъективный взгляд, наиболее близки к аланам, я бы даже сказал: осетины - есть аланы.

А теперь к тебе. Какие же такие источники ты изучил, если не секрет? Поднлись с нами, а то мне до сих пор казалось, что нет никаких источников с указанием на ираноязычие алан.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Алан — предложу Вам перестать оскорблять юзера Астамура, тем более он давно покинул этот форум. Уберите выражения "адыгский нацик", "самый последний нацист" и т.д. Как то некрасиво так писать, зная, что он не ответит.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Alan сказал:

Грузинские языки относятся к картвельской группе кавказской семьи. Однако вместе с северо-кавказской группой не входит в Сино-Кавказскую макросемью, а входит в Ностратическую общность. G2 не от грузин, от грузин некоторые субсклады G2a1a (такие, как у нас, в том числе). Сама G2 - большая гаплогруппа и включает в себя множество этносов. От кого ваше G2 - не могу сказать. Грузины не называют себя аланами, т.к. они не аланы. Нет, асы не осетины. Осетинами грузины называли всех горцев Центр. Кавказа, в том числе и нас, но закрепился этот этноним за иронами (самоназвание осетин) . На саанском "оссар, воссар" значит "горец".

 Сино-кавказская? Это в смысле китайская? И кто эти товарищи? Честное слово иногда начинаешь думать что эти ученые сумасшедшие люди,где они китайцев умудрились на Кавказе найти?впрочем ,наверное ничему можно уже не удивляться,я уже не удивлюсь если у меня предки арабы или негры. Асы вроде как все согласны что это осетины, у нас калмыков это асмуд, у монголов асуд, был такой гвардейский полк в Юань у Хубилая, мне лично дербет-асмуд говорил что предки вроде кавказцы, и правда лицом вроде калмык, а нос крючком как у орла, но это конечно совпадение, это у разных бывает :D

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
2 hours ago, mechenosec said:

 Сино-кавказская? Это в смысле китайская? И кто эти товарищи? Честное слово иногда начинаешь думать что эти ученые сумасшедшие люди,где они китайцев умудрились на Кавказе найти?впрочем ,наверное ничему можно уже не удивляться,я уже не удивлюсь если у меня предки арабы или негры. Асы вроде как все согласны что это осетины, у нас калмыков это асмуд, у монголов асуд, был такой гвардейский полк в Юань у Хубилая, мне лично дербет-асмуд говорил что предки вроде кавказцы, и правда лицом вроде калмык, а нос крючком как у орла, но это конечно совпадение, это у разных бывает :D

Сино-кавказская гипотеза - это лишь гипотеза. Бездоказуемая и острокритикуемая. Она рождена из ностратической гипотезы. Никаких китайцев на Кавказе или в Европе не было. 

Просто европейской науке нужно объяснить происхождение басконского, этрусского, шумерского, тирренского, лигурского и других 'псевдоизолированных' языков не имеющим ничего обшего с индо-европейскими, американскими, алтайскими, сино-тибетскими и др. группами.

В общем, проблему хотят решить ностратикой. В принципе по-иному как мне видится её никак и не решить. Все люди вышли из Африки. Даже не любимые вами аборигены :D

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Hungar сказал:

Сино-кавказская гипотеза - это лишь гипотеза. Бездоказуемая и острокритикуемая. Она рождена из ностратической гипотезы. Никаких китайцев на Кавказе или в Европе не было. 

Просто европейской науке нужно объяснить происхождение басконского, этрусского, шумерского, тирренского, лигурского и других 'псевдоизолированных' языков не имеющим ничего обшего с индо-европейскими, американскими, алтайскими, сино-тибетскими и др. группами.

В общем, проблему хотят решить ностратикой. В принципе по-иному как мне видится её никак и не решить. Все люди вышли из Африки. Даже не любимые вами аборигены :D

А значит то что вам не нравится у учёных вы отвергаете, а разную фантастику насчёт хунну у вас на ура? Нее, аборигенов как раз таки люблю,это как в песне у Высоцкого :"ты Зин не трогай шурина, какой ни есть а он родня" ,но врядли вы о таком слышали !не люблю только хунгаров ,если бы каган Угэдэй не умер, вам бы известным своей доблестью ,пришлось драпать до Африки ,небо позаботилось о вас :lol:

Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, mechenosec said:

А значит то что вам не нравится у учёных вы отвергаете, а разную фантастику насчёт хунну у вас на ура? Нее, аборигенов как раз таки люблю,это как в песне у Высоцкого :"ты Зин не трогай шурина, какой ни есть а он родня" ,но врядли вы о таком слышали !не люблю только хунгаров ,если бы каган Угэдэй не умер, вам бы известным своей доблестью ,пришлось драпать до Африки ,небо позаботилось о вас :lol:

Это если не 'маргинальная' гипотеза в науке, то весьма критикуемая в научной среде. А я тут не при чём. Я даже её сторонник. 

И ещё более маргинальны ваши предположения "китайцы на Кавказе!". Поскольку согласно сино-кавказской макросемье сино-тибетские, шумерский, кавказские, этрусский вышли из одного корня по мере заселения людей в Евразию. Никаких китайцев там естественно не было. Даже мутации их палео-азиатского гена тоже скорее всего. В общем, тут сложно разбираться )))

Тюркоязычие хунну - это историческая данность. Пора бы уже её принять. 

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Hungar сказал:

Это если не 'маргинальная' гипотеза в науке, то весьма критикуемая в научной среде. А я тут не при чём. Я даже её сторонник. 

И ещё более маргинальны ваши предположения "китайцы на Кавказе!". Поскольку согласно сино-кавказской макросемье сино-тибетские, шумерский, кавказские, этрусский вышли из одного корня по мере заселения людей в Евразию. Никаких китайцев там естественно не было. Даже мутации их палео-азиатского гена тоже скорее всего. В общем, тут сложно разбираться )))

Тюркоязычие хунну - это историческая данность. Пора бы уже её принять. 

Вам бы уже на Нобеля подавать надо, вы же  уже 100% доказали тюркоязычие хунну ? Несмотря на все нестыковки? интересно почему ученые этого не заметили?возможно вам надо больше печататься ?вы невнимательно меня читали? Я ведь возмутился самим термином Сино-кавказский, откуда китайцы на Кавказе ?вобщем лучше с другими спорьте, нам с вами лучше не продолжать :D

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Алан — предложу Вам перестать оскорблять юзера Астамура, тем более он давно покинул этот форум. Уберите выражения "адыгский нацик", "самый последний нацист" и т.д. Как то некрасиво так писать, зная, что он не ответит.

Ну во-первых я не знал, что его уже нет, число сообщений у него внушительное. Во-вторых он и есть нацик. Знали бы вы, что он про нас пишет. Ладно, больше ГОВОРИТЬ ПРАВДУ про его личность не буду, но на его сообщения все равно отвечу, чтобы другие видели, хотя бы, какую чушь он нёс. Спасибр за замечание :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

,где они китайцев умудрились на Кавказе найти?

Все равно,,что спросить, где они нашлм японцнв на Алтае и европейев в Индии :)

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Асы вроде как все согласны что это осетины

Вот только их ни они сами, ни соседи так не называют. Сами осетины так называют нас.

"...Осетины называют асами тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани"

Енё Зичи
"Путешествие по Кавказу и Центральной Азии"

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
12 hours ago, mechenosec said:

Асы вроде как все согласны что это осетины

Изучите сначала вопрос как следует, а потом уже делайте выводы, осетины они ли нет. Сам факт того, что "ас" с осетинского никак не переводится, уже настораживает.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
9 hours ago, mechenosec said:

Вам бы уже на Нобеля подавать надо, вы же  уже 100% доказали тюркоязычие хунну ? Несмотря на все нестыковки? интересно почему ученые этого не заметили?возможно вам надо больше печататься ?вы невнимательно меня читали? Я ведь возмутился самим термином Сино-кавказский, откуда китайцы на Кавказе ?вобщем лучше с другими спорьте, нам с вами лучше не продолжать :D

Перечислите мне с теме о сюнну эти ваши "несостыковки".

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Alan said:

Хорошая теория. В принципе, на Кавказе очень много тюркских племён побывало, начиная со скифов, кончая половцами (хазары, гунны, булгары, барсилы и т.д.). Таким образом, языки кавказских тюрков могут быть сильно смешаны. Действительно, в нашем языке наблюдается огузский компонент. Были ли аланы огузами - сложно сказать.

Армысын, брат Таусо:) Огузский компонент у кыпчакских, а точнее кыпчакоязычных, племен безусловно был. Мне например мой туркменский друг (тебя он помнится разочаровал по Сефевидам:lol:) давал ссылки на статьи о явно огузских элементах в кыпчакских эпосах, Алпамыш например. У алан огузские элементы могут быть от печенегов, могут быть и от коктюрок Хазарского каганата.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Само разделение тюркских языков на огузские и кипчакские некорректна .Во первых исторические источники прямо говорят о том что кипчаки часть огузского союза.Разделение части огузов(а именно приаральских огузов и кипчаков(скорее всего каракипчаков,так как сары кипчаки скорее всего переселились в Европу))случилось ближе к десятому веку.А так называемые кипчакские особенности в некоторых тюркских языках связано с языком пришедших с Монголами тюркоязычных племен.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

А теперь, как я и обещал, разбор астамурова бреда. Обращаться буду к нему, в надежде, что он еще сюда вернется и сможет ответить за свои слова.

 

В 06.02.2006 в 20:57, Гость Астамур сказал:

Вы ознакомьтесь с трудами "величайшего археолога 20 века" (по Тахиру) И.Мизиева

Мизиев действительно лучший кавказский археолог своего времени, так что твоя ирония тут вустую. Пока не было никого, кто получил бы большее признания, чем он.

Вот, как о нем отзывались специалисты:

Познакомился я с Исмаилом Мизиевым в Москве, когда он приехал на учебу в аспирантуру. Впрочем, мне кажется, что я не познакомился, а знал его всегда…

В общежитии мы жили в соседних комнатах, сразу нашли общий язык, с ним и невозможно было не найти общего языка. Это был уникальный человек, совмещавший в одном лице прекрасного оратора и чуткого, внимательного слушателя. От него исходила мягкая, позитивная энергия, которая привораживала собеседника.

…Исмаил Мизиев был одержимым работой, без нее он не мог жить. Он был влюблен в историю. Всегда говорил о научных проблемах, что иногда меня злило, даже когда мы пили пиво, он начинал говорить про историю, выходили в парк, тоже. Не позволял себе ни минуты праздности, кажется, он не работал только когда спал, или голодный и обессиленный лежал в комнате, к сожалению, были и такие периоды в жизни аспирантов. Он был творческой личностью, не боялся смело и решительно критиковать уже сложившиеся подходы, концепции и мнения, считал, что научное знание не должно принимать форму догматов.

Он отличался оригинальностью решения поставленных задач, верил в правоту своих идей, но не считал, что они единственно верные. Более того, он сам говорил, что в истории любого народа невозможно решить все вопросы этногенеза, какими бы правильными и системными методами не пользовался исследователь. Так же и история карачаево-балкарцев, чем больше ее будем исследовать, тем больше вопросов будет возникать. 

Исмаил был очень добрым и открытым к людям, ни с кем не скандалил, он ненавидел, когда кого-то обсуждали за спиной, никогда не позволял себе бестактности, грубости по отношению к другим, даже когда злился, старался максимально себя сдержать от резких выражений. В любой компании его сразу же принимали, ценили, уважительно относились к его словам, мнению и взглядам. Это было его искусство – ладить со всеми, что было довольно тяжело, ибо все соседи были уроженцами Кавказа, каждый со своими особенностями, характером, воспитанием. Некоторые были довольно скандальными. Исмаил всегда старался предотвращать конфликты и ссоры.

Один раз, это было в 1966 году, в период очередной конфликтной ситуации в Абхазии, где еще тогда имели место «тлеющие угли» политических противоречий между абхазами и грузинами, несколько ребят из общежития, абхазов по национальности, начали меня обвинять как грузина и «наехали», тут вступился разъяренный Исмаил: 

- Да вы что тут творите? Это не вас, а меня и весь мой народ два грузина из Кремля вырвали из корней, из родной земли и в товарных вагонах отправили в Среднюю Азию, на погибель. Это я жил на чужой земле, голодал, страдал вдали от родной Балкарии. Из-за них я стал круглым сиротой, попал в детский дом, настрадался, не дай Бог никому больше! И что, теперь я из-за Сталина и Берии должен кидаться и душить Гиви? Что за бред вы несете?!

После чего абхазы отступили, слова Исмаила воздействовали отрезвляюще на них.

Написанные Исмаилом монографии были монументальными. Он всегда опирался на факты, полученные, в основном, в результате собственных исследований, будь то результаты археологических раскопок, полевой материал или же анализ научной литературы.

Мне, как никому другому, известно, сколько жизненных сил, энергии и материальных средств он тратил на создание своих монографий. Да, его критиковали, это нормально, но ведь не опровергли же, ибо основные положения его работ строго научны, системны и логичны.

Исмаил работал много, я бы сказал он отдыхал работая, ведь мозг ученого продолжает работу над поставленной задачей даже во сне. Мы часто сидели вместе, разговаривали, он очень любил пиво.

Исмаил был прекрасным танцором. Он сам был среднего роста, но идеального телосложения, и когда танцевал, очень чудесно смотрелся, его движения были удивительно гармоничными и четкими, ритм правильным. Мы часто просили его станцевать, всем нравилось его умение передавать эмоции через язык танца.

Исмаил очень восторгался щедрыми людьми. Однажды мы сидели в ресторане, там же был и Кайсын Кулиев, который распорядился каждому столу подарить вино, что нас привело в восхищение, особенно радовался Исмаил, так ему было приятно от происходящего.

Исмаил очень любил свой народ, но он не был националистом, он всегда говорил правду и от других требовал того же. Все его мысли и дела были направлены на позитивную, созидательную деятельность. У него была блестящая защита кандидатской диссертации, но в силу определенных причин не защитил докторскую. Однако много докторов не сделавших для науки и десятой части того, что сделал он.
Я очень горжусь тем, что знал этого человека и верю, что карачаево-балкарцы всегда будут его помнить, а идеи его книг найдут продолжение в трудах историков молодого поколения.


Цулая Гиви Васильевич
доктор исторических наук
Ведущий научный сотрудник 
Института этнологии и антропологии РАН

***

Древняя история кавказских народов - одна из слаборазработанных тем. Поэтому отрадно, что в этой области делаются определенные шаги и многое меняется. И. М. Мизиев уже много лет плодотворно занимается проблемами этнической истории, а его последняя работа «Очерки истории и культуры Балкарии и Карачая ХIII-ХVIII вв.» - событие не только в научной жизни, но и знаменательная веха в истории народа.

Монография И. М. Мизиева производит очень сильное впечатление: это пример высокого уровня исследования на стыке дисциплин, в котором максимально проявлен и «задействован» археологический и этнографический потенциал автора и как полевика, и как теоретика. В профессионализме И. М. Мизиева ощущается глубокая личная причастность к культуре и истории изучаемого им народа, и именно это качество предостерегает автора от поспешных и категорических выводов. Этот нравственный подход сообщает «острое зрение», видение незримых для «стороннего» наблюдателя сложнейших символических связей и языковых соотношений. Междисциплинарный подход к этнической истории и культуре позволил автору внести ряд ценных поправок в утвердившиеся в литературе положения, а многие вопросы рассмотреть впервые...

Кому-то гипотезы И. М. Мизиева могут показаться и преждевременными, и даже слишком смелыми, но без смелых гипотез и спорных точек зрения наук не может развиваться. Книга И. М. Мизиева может явиться мощным толчком для дальнейшего исследования истории и культуры не только балкарцев и карачаевцев, но и других народов Северного Кавказа. Очерченный автором круг вопросов практически не разработан во всей северокавказской историографии. В связи с выходом книги И. М. Мизиева хотелось затронуть одну проблему, меня давно волнующую. Как известно, в 1959 г. прошла научная конференция, посвященная происхождению балкарцев и карачаевцев. В силу известных обстоятельств у конференции были большие политические задачи, нежели чисто научные. Конференция приняла ряд ценных выводов и рекомендаций. Но все они остались на бумаге. Подчеркивалась необ ходимость скорейшсго проведения комплексной экспедиции. Если сегодня невозможно проведение такой комплексной экспедиции многими силами, то проведение археологических исследований в высокогорьях Балкарии крайне необходимо. Кроме эпизодических раскопок, практически никогда ничего не проводилось. Антропологические исследования и этнографическая, а также лингвистическая экспедиция – насущная необходимость сегодняшнего дня. Без этого многие сложные и спорные вопросы так и не найдут ответа.

Возвращаясь к общей оценке труда И. М. Мизиева, можно поздравить наших читателей и нашу науку с появлением первого интересного и содержательного сочинения о истории и культуре средневекового периода нашего народа. Легкость и доступность языка, каким она написана, и подача материала пробуждают любовь и уважение к народной культуре, к богатейшему наследию, которым мы располагаем.


С. Аккиева, 
доктор исторических наук

*Из рецензии на монографию И. М. Мизиева «Очерки истории и культуры Балкарии и Карачая ХIII-ХVIII вв.» // Советская молодежь, 7 ноября 1991 г.

***

В нашей стране большое внимание уделяется истории народов СССР - как больших, так и малых. Большую роль имеют народы Кавказа, в том числе балкарцы и карачаевцы. Но исторический путь этих народов разработан очень слабо. И в этом отношении И. М. Мизиев внес значительный вклад в историческую науку, детально осветив такой неразработанный период в истории балкарцев и карачаевцев, как эпоха позднего Средневековья. Использованы все возможные источники, в том числе археологические материалы, добытые самим автором. Мне, как археологу, особенно приятно отметить, что усилиями И. М. Мизиева ликвидировано такое белое пятно, как состояние археологических памятников эпохи позднего Средневековья на территории Балкарии и Карачая.

На основании перечисленных выше источников, И. М. Мизиев детально и конкретно освещает вопросы расселения, хозяйства, материальной культуры, социальной жизни, этногенеза балкарцев и карачаевцев. Совершенно правильно автор наиболее обоснованной считает болгарскую (бугларскую) гипотезу и приводит новые данные в доказательство этой версии.

Материалы, приведенные в работе, свежи и интересны. С основными выводами автора мы должны согласиться, так как сделаны они на основе скрупулезного анализа различных источников...


Б. П. Алексеева
доктор исторических наук 
(г. Черкесск)

***

...Данная работа принадлежит перу ученого, который в течение более четверти века целенаправленно, систематически, мужественно и весьма плодотворно изучает историю и культуру народов Северного Кавказа, в частности средневековую историю балкарцев и карачаевцев. Мы знакомы с большим числом изданных работ И. М. Мизиева и с удовлетворением отмечаем, что представленная им докторская диссертация - это закономерный итог его долголетней творческой деятельности по выявлению и научной интерпретации историко-культурного наследия северокавказских народов. Это действительно первая в нашей историографии обобщающая работа по истории балкарцев и карачаев¬цев в ХIII-ХVIII вв. во всех се аспектах - социальном, экономическом, культурном, этногснетическом. При этом фактический археологический и этнографический материал, положенный в основу диссертации, выявлен и систематизирован, как правило, самим автором. Это в значительной степени повышает ценность диссертации, обогащая вместе с тем сведения известных литературных памятников и средневековых арабских авторов...


С. Ш. Гаджиева, 
доктор исторических наук, профессор 
(г. Махачкала)

***

Актуальность темы, ее хронологические рамки, научная новизна не вызывают сомнений не только в силу слабой изученности этого периода, но прежде всего по причине той важности, которую занимает данный этап в этнической истории севсрокавказских народов, в их социально-экономическом и культурном развитии. Обсуждаемая диссертация представляет собой первую обобщающую работу по этногенезу, истории и культуре балкарского и карачаевского народов от эпохи монголо-татарского нашествия до вхождения в состав Российского государства...

Автором проделана огромная и важная работа. Почти тридцатилетние разработки И. М. Мизиева, добытый и исследованный автором значительный по объему и информативности археологический и этнографический материал, роль которого ввиду неполноты и отрывочности сведений письменных источников трудно переоценить, дали возможность охарактеризовать материальную и духовную культуру, показать картину экономического, социального, культурного и этнического развития балкарцев и карачаевцев на протяжении длительного исторического периода. Автором небезуспешно предпринята попытка использовать и показать традиционную культуру как важный этногенетический определитель, намечены дальнейшие пути исследования этногенетических аспектов истории и традиционной культуры...

А. А. Кудрявцев 
доктор исторических наук, профессор 
(г. Махачкала)

***

...Следует отметить, что имя И. М. Мизиева как ученого хорошо известно: его многочисленные труды-монографии, статьи и т.п. - раскрывающие самые различные аспекты этнической истории карачаевцев и балкарцев в широком хронологическом диапазоне, получили поло-жительную оценку научной общественности.

Рецензируемая докторская диссертация И. М. Мизиева является итогом многолетней научной деятельности ученого, красноречиво характеризует разносторонность, системность его подхода к осмыслению и обобщению источников самого различного происхождения - этнографического, археологического, фольклорного, экстралингвистиче-ского и п.т. Это придает исследованию логическую завершенность и конкретность...


X. А. Артынбаев 
доктор исторических наук, профессор
(г. Алма-Ата)

***

...Продуманное обобщение большого фактического материала позволило диссертанту разработать ряд теоретических вопросов, относящихся к изучаемой проблеме. Диссертация открывает новые горизонты в изучении проблем, связанных с материальной и духовной культурой, а также этногенезом балкарцев и карачаевцев. Комплексное изучение этногенетических аспектов традиционной культуры двух родственных народов позволило исследователю выявить взаимосвязи явлений и процессов внутри этого комплекса.

Одним из важных достоинств рецензируемой работы является то, что в ней последовательно применяется методика сравнительно-типологического исследования. Настоящая работа обладает стройной внутренней структурной и четкой последовательностью аналитического суждения.

Очень интересно и оригинально с исторической точки зрения, стремление соискателя рассмотреть традиционную культуру балкарцев и карачаевцев как один из важных этногенетических источников. Обобщив и проанализировав разнообразнейшие материалы, он показывает общие закономерности и специфические особенности их развития в указанный исторический период. Исследователь проделал значительную работу по изучению типичных форм хозяйства, планировки и устройства жилищ, формирования традиционной народной одежды и пищи, духовной культуры, социально-экономического и культурного развития балкарцев и карачаевцев в ХII-ХVIII вв. в свете этногенетических аспектов...


Б. М. Джимов, 
доктор исторических наук
(г. Майкоп)

***

...Почти три десятилетия тому назад И. М. Мизиев задался целью восполнить существующий в советской историографии пробел в изучении средневековой истории балкарцев и карачаевцев. И вот завершена его работа, в которой автор предпринял попытку осветить составные элементы традиционной духовной и материальной культуры балкарцев и карачаевцев ХIII-ХVIII вв., акцентируя внимание на актуальных проблемах их экономической, социальной и этнической истории. Поставленные автором конкретные цели и задачи поражают и пленяют своей смелостью, новизной и широтой. Как в плане комплекса затронутых проблем, так и в плане выбора хронологических рамок исследования.

В настоящее, переходное время, которое можно назвать эпохой демократической перестройки, в исторической памяти советских людей с особой остротой ощущается неразрывная связь времен, народов и поколений. Поэтому нет необходимости доказывать, что актуальность работы И. М. Мизиева имеет не только сугубо научное, но и общественно-политическое звучание. Его труд, кроме всего, открывает перспективу изучения более древней истории балкарцев и карачаевцев.

Для решения целого комплекса проблем, поставленных в диссертации, от автора требовались глубокие и специальные знания в различных областях гуманитарных наук. Следует подчеркнуть, что И. М. Мизиев, обладающий незаурядной эрудицией, блестяще справился со своей задачей. Этому способствовал не только талант, но и титанический труд ученого, которому удалось досконально изучить историографию проблематики, собрать колоссальный по объему и уникальный по содержанию археолого-этнографический материал, осмыслить его и преподнести в доходчивой и оригинальной форме...

Без преувеличения можно сказать, что работа, проделанная И. М. Мизиевым, - это нравственный, физический и интеллектуальный подвиг.


А. А. Алафаев, 
кандидат исторических наук 
(г. Москва)

***

Об Исмаиле писать для меня нелегко. Лет 30 назад, когда Исмаил переживал счастливые дни, мне было бы легко писать о нем. В те дни Исмаил был светящейся звездой, которой не было равных.

«Боже мой, - задумывался я, - были ли среди горцев такие люди, как он?».

В Институте археологии Академии наук СССР Исмаил своей живостью, светлым умом, мудростью обращал на себя внимание окружающих. Для нас, студентов, он был выдающейся личностью. Мы всей душой верили, что за очень короткое время он достигнет больших высот в науке. С другой стороны, глава совета профессоров президиума Академии наук Ахия Танаевич Базиев в годы нашей учебы морально поддерживал нас и заботился о нас как родной отец. Он хотел, чтобы мы хорошо учились и во всем были впереди. «Любимые мои горцы - балкарцы», - обращался он к нам. Впоследствии Базиев поселился в Нальчике, разыскав своих родственников. «Пусть земля ему будет пухом», - говорили мы, вспоминая его милое лицо. Наш брат Исмаил ненадолго пережил его. Но за свою короткую жизнь Исмаил научными трудами мирового масштаба увековечил и себя и карачаево-балкарский народ.

Ибрагим Шаманов, 
кандидат исторических наук, профессор

____________

Вот так вот, Астамур, высказываются об Исмаиле Мизиеве историки, а твоё любителькое мнение никому не интересно. Впрочем, я понимаю, почему тебе не нравится Мизиев. Потому что не совсем основательно причислял Майкопскую культуру к тюркам? Но ведь то же самое делвют и ваши, адыгские ученые!

Наговаривать на Мизиева начали иранисты, когда он выдвинул теорию о том, что скифо-сарматы были тюркоязычны! По этому поводу, интересна рецензия Кореняко В.А. «Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука»:

Пример противоположного явления. В квазиисториографии последних 10–15 лет «отличились» археологи И. Мизиев (Кабардино-Балкария) и Н. Мажитов (Башкирия). Оба сделали успешную профессиональную карьеру, занимаясь региональной археологией: Н. Мажитов специализировался на изучении средневековых памятников, И. Мизиев исследовал памятники средневековья и эпохи бронзы. И тот и другой обратились к археологии скифо-сарматских кочевников и попытались доказать их тюркскую языковую принадлежность. Это вызвало резкие возражения специалистов по скифо-сарматской археологии, поскольку практически все они считают скифов, савроматов, сарматов и саков ираноязычными. Академическая репутация Н. Мажитова и И. Мизиева сейчас несколько подпорчена, зато их популярность вне профессиональной среды выросла. Должны ли они быть объявлены дилетантами? И если они дилетанты, то в чем? Диссертационные советы и ВАК выдали им документы, официально удостоверяющие их профессиональный статус высококвалифицированных специалистов-археологов. Или они дилетанты потому, что, будучи археологами, занялись палеолингвистической атрибуцией древнекочевнических археологических культур? Но ведь и практически все оппоненты Н. Мажитова и И. Мизиева из числа скифологов и сарматоведов не имеют лингвистического образования и специальной подготовки в области иранской или тюркской филологии. Тогда есть основание объявить дилетантами этих упорных защитников скифо-сарматского ираноязычия — дискуссия в «квалификационном» плане идет на равных, и у них имеется лишь то небесспорное преимущество, что тезис об ираноязычии скифов и сарматов «академичен», а гипотеза о тюркоязычии — нет. 

*** 

В академической среде практически все согласны с концепцией В. Миллера — В. Абаева, по которой все эти древние этносы были ираноязычными. Однако многие иранские этимологии, приводившиеся В. Абаевым, кажутся мне не более убедительными, чем тюркские этимологии, предлагающиеся М. Закиевым, И. Мизиевым и К. Лайпановым. Отмечу, что в советской литературе идея о тюркоязычии казахстанского населения скифо-сакской эпохи высказывалась и казахскими лингвистами, причем довольно давно и главным образом теми, которых нельзя заподозрить в тюркистских этнонационалистических настроениях и которые были скорее «русофилами», — например, С. Аманжоловым. Еще больше смущают данные палеоантропологических исследований. Нет оснований не доверять антропологам, установившим наличие монголоидных элементов в краниологических сериях на территориях по крайней мере восточнее меридиана Аральского моря уже в VII–VI вв. до н. э. (Гинзбург, Трофимова 1972: 106, 109–140, 341). 

Я не говорю о том, что эти факты опровергают господствующую концепцию ираноязычия саков, но в любом случае они говорят о наличии проблемы (Вильданов 1998: 155). Проблема не решается и даже корректно не ставится. Сторонники противоположных точек зрения существуют как бы в параллельных мирах, высказываются в разных аудиториях, а если встречаются, то плодотворной дискуссии не выходит. Так было, например, в 1969 г. на научной сессии по этногенезу башкир в Уфе, когда сторонники гипотезы о присутствии тюркского элемента в Приуралье и Казахстане в скифо-сарматское время К. Петров и Н. Мажитов были одернуты большинством выступавших по принципу «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (Мажитов 1971: 11–16; Петров 1971: 263–267; Археология и этнография1971: 332– 346). 

*** 

Старательно избегая упреков в «чистом вещеведении», отечественные археологи (за единичными исключениями) не только не приступили к исследованию, но и не интересовались проблемами морфогенеза в материальной культуре и прикладном искусстве. Характерно полное отсутствие в отечественной археологии и этнографии работ, посвященных проблеме конвергентных явлений. Насколько мне известно, специальные оригинальные исследования конвергентных явлений материальной культуры в отечественной археологической литературе отсутствуют практически полностью. А ведь во многих ситуациях к этой проблеме специалистов, казалось бы, подталкивает сам материал, буквально «кричащий» о конвергенции. Но такая альтернатива в лучшем случае характеризуется скороговоркой в одном абзаце. Очень показателен в этом смысле сборник, составленный из статей советских и американских исследователей (Традиционные культуры 1981). Если бы отечественные гуманитарные дисциплины в этом направлении вышли хотя бы на западноевропейско-американский уровень (в общем, тоже не высокий), то и дилетанты знали бы о существовании академического барьера, не позволяющего любое сходство любых предметов с легкостью необычайной объяснять в автохтонистском или миграционистском духе. При отсутствии же теории морфогенеза и разработок по конвергентным феноменам вроде бы и не кажется диким дилетантством известное построение И. Мизиева и К. Лайпанова: скифы и сарматы известны античным авторам как «гиппомолги» («доители кобылиц»); тюркам свойственно употребление кумыса; следовательно, скифы и сарматы – тюрки (Лайпанов, Мизиев 1993: 27,46, 48, 51, 90).

____________

Вот так вот, Астамур. Понимаю, что у вас нет и не будет специалистов уровня Мизиева, но это абсолютно не повод занижать его заслуги. В свою очередь, единственное, что меня смутило в работах Мизиева - это то, что он "полез" к шумерам. Так глубоко копать не стоило, но видимо хотел все успеть до кончины. Однако это темное пятно нисколько не затмевает его остальных заслуг. Это - специалист с большой буквы, нравится тебе это или нет.

В 06.02.2006 в 20:57, Гость Астамур сказал:

"великих историков" Будая

Будай никакой не историк, а такой жк любитель, как и ты. Разве что адекватнее.

В 06.02.2006 в 20:57, Гость Астамур сказал:

Байрамкулова, Бегеулова, Шаманова, Каракетова и т.д.

Т.е. всех карачаево-балкарских историков? Ты перечислил очень хороших специалистов. Думаю, выше понятно, чего стоит твое мнение, так что не буду долго на этом останавливаться.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...