Jump to content



Guest kypchak

Карачаево-балкарцы

Recommended Posts

Керимхан, не вздумай на кр балкарских сайтах такое ляпнуть.

сейчас монголы знаешь крайне не популярны. и все сев. кавк тюрки открещиваются от своих корней.

сейчас такое время, кавказоидное

некого не хочу обидеть но чем не манкурты?

Правильно, а чего в них монгольского то? И почему тюрки это монголы?

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
(abscento@23.07.2005 - 15:43)

а ты сам то чьих будешь?

Уважаемый abscento, я казанский татарин.
(vik@24.07.2005 - 21:53)

Правильно, а чего в них монгольского то? И почему тюрки это монголы?

Уважаемая vik мы тюрки конечно не монголы, но в языковом плане монголы это ближайшая к нам языковая семья. Мы все разные по физическому типу. Крымские татары например в основе своей как я понимаю принадлежат к понтийскому типу, карачаево-балкарцы-кавкасионному, кумыки-каспийскому, мы волжские татары (по вашим словам :D ) - сублапаноидному, каракалпаки, казахи, кыргызы и алтайцы к южносибирской расе, узбеки к памиро-ферганской. Но исходный физический тип у всех нас по моему монголоидный, так что видимо уважаемый abscento говорил именно об этом, подчеркнув что многие из нас любят теперь открещиваться от своего азиатского происхождения. <_<
Link to post
Share on other sites
Мы, потомки золотоордынцев, действительно в политическом плане являемся преемниками монголов, в том смысле что Золотая Орда образовалась при распаде монгольской империи и наши ак сояк были монгольского происхождения. 

Вообще-то, это и к русским относится, хотя с времен Петра I они и не любят об этом вспоминать.

Link to post
Share on other sites
Guest Боташ
Между тем, если посмотреть словарь, то в карачаевском вода-"суу", река будет "черек" или "суу" (второе буквально значит "вода"), ручей "суучукъ" (буквально "водичка"), русло реки суу ыз. Осталось ещё привести древние тексты 17 века, в которых река Кубань (это её название и у татар и у турков во владениях которых она находилась) называется "Къарачай". :P

Добрый день.

Вот решил присоединиться к дискуссии, если позволите.

Итак, по-поводу слова "къобан". В карачаевском языке оно означает "река", причем применительно к горным рекам (къобан - речка, къобанчыкъ- речушка). В отношении полноводных равнинных рек, имеющих спокойное течение, оно, как правило, не применяется. Согласен с мнением, что "къобан" просходит от слова "къобаргъа" - вздыматься, подниматься. Къобан къобханды - река поднялась, после дождя обычное для горных рек явление.

По-поводу слова "сай". В карачаевском языке оно означает "мелкий (об уровне воды), отмель". Къобан сай болду - река обмелела.

И наконец, если позволите хочу высказать гипотезу возникновения этнонима "Карачай". Мне представляется, что оно берет начало от легендарного предводителя нашего народа Карчи (Карачи). Существует легенда, передаваемая из поколения в поколение, что предки карачаевцев после жестокого нашествия Тимура на Кавказ были почти полностью истреблены, только дети, которые были не выше колеса повозки были оставлены в живых. Все они были угнаны в Крым. Карча (скорее всего, при рождениии он носил другое имя) был царским сыном и самым старшим из угнанных детей. Он спрятал в ножнах отцовского меча траву, которая росла в этой местности (родендрон). Захваченные дети мужского пола, повзрослев, влились в войско завоевателей. Карча со временем благодаря своим способностям выделился и стал командиром крупного воинского подразделения, в котором служили и его соплеменники. Можно предположить, что имя Карча происходит от названия его должности къарачи - предводитель къара или тьмы. После начала междоусобиц в Крымской орде он со своим войском решил покинуть Крым и вернуться на родину. Проблема была в том, что никто не помнил обратной дороги домой. После долгого перехода они остановились на территории современной Балкарии и прожили там некоторое время. Длительное время поиски местности, где они жили, оставались безрезультатными. И вот однажды охотник Боташ с единственным сыном Карчи в поисках дичи ушли очень далеко и забрели в верховья Кубани. Здесь произошло несчастье - сына Карчи укусила змея и он умер. Боташ соорудил волокушу, на которую постелил травы, росшей в этом местности, и привез тело Карче. Карча был очень опечален, но когда увидел траву, постеленную на волокуше, попросил Боташа подробно описать местность, где он был. Описания Боташа соответствовали тому, что помнил Карча о своей родине. После этого большая часть народа, быстро собравшись, двинулась в путь. Прибыв на место, Карча узнал свою родину и воскликнул: "Бог забрал у меня единственного сына, но вернул нам родину". Здесь был основан аул Къарт Джурт, что означает в переводе "старая родина". Тюркоязычность карачаевцев, скорее всего, является следствием языковой ассимиляции в результате многолетнего пребывания в Крыму, тем более, что они туда попали в детском возрасте. Балкарцев карачаевцы называют "малкъарлыла". Можно предположить, что это производное от "малкалыла", т.е. люди оставшиеся на р. Малка, в последствии трансформировавшееся у соседних народов в "балкары". Это та часть народа, которая не пожелала переселятся в верховья Кубани.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Вот решил присоединиться к дискуссии, если позволите.

Итак, по-поводу слова "къобан". В карачаевском языке оно означает "река", причем применительно к горным рекам (къобан - речка, къобанчыкъ- речушка). В отношении полноводных равнинных рек, имеющих спокойное течение, оно, как правило, не применяется. Согласен с мнением, что "къобан" просходит от слова "къобаргъа" - вздыматься, подниматься. Къобан къобханды - река поднялась, после дождя обычное для горных рек явление.

Существует легенда, передаваемая из поколения в поколение, что предки карачаевцев после жестокого нашествия Тимура на Кавказ были почти полностью истреблены, только дети, которые были не выше колеса повозки были оставлены в живых. Все они были угнаны в Крым. Карча (скорее всего, при рождениии он носил другое имя) был царским сыном и самым старшим из угнанных детей. Он спрятал в ножнах отцовского меча траву, которая росла в этой местности (родендрон). Захваченные дети мужского пола, повзрослев, влились в войско завоевателей.

Салам алейкум уважаемый Боташ. Спасибо что присоединились к нашему диалогу. В принципе вы высказали вполне обоснованное мнение. Могу два пункта предложить обсудить подробно:

1) фиксацию названия реки Къобан в ранних источниках.

2) легенду об истреблении предков карачаевцев.

С уважением.

Link to post
Share on other sites
Guest Боташ
Могу два пункта предложить обсудить подробно:

1) фиксацию названия реки Къобан в ранних источниках.

2) легенду об истреблении предков карачаевцев.

С уважением.

Алейкум-ас-салам, Керим-хан. Спасибо за дружеский прием. :)

К сожалению я относительно недавно стал изучать историю своего и других народов, поэтому заранее прошу прощения, если что-то из моих изысканий покажется вам дилетантством.

Теперь по порядку:

1) Названия реки Къобан в ранних источниках пока не искал из-за отсутствия доступа к ним. Есть ссылка на "Повесть временных лет" с упоминанием сражения на реке Кобан (http://old.samara.ru/paper/41/4759/84715/), но в самом тексте Повести я не нашел (правда он у меня неполный). Есть топонимы Верхний Кобан и Нижний Кобан в Осетии. Можно предположить что сочетания слов Верхний, Нижний могут быть связаны с рекой, т.к. в топонимах они часто употребляются с названиями рек.

2) Легенду мне рассказал лет 30 назад отец, тогда древняя история еще не была инструментом прикладной политики. :) Нашествие Темерлана для карачаевцев это хорошо известный исторический факт, передаваемый из поколения в поколение. Вы, наверное, наслышаны о спорах между осетинами и карачаевцами по поводу аланского наследия. В этом смысле легенда об истреблении карачаевцев Темерланом перекликается с осетинским легендами о похожих событиях. Может быть да нашествия Тимура мы и были одним народом - аланами. Хотя по-моему только в нашем языке слово "алан" имеет смысл соплеменник (как адыгъа у черкесов, кабардинцев), да и наши соседи сваны (древнейший народ Кавказа) называет нас аланами. До недавнего времени историки считали, что этнонимы ассы и аланы относятся к одному народу. Только относительно недавно появились предположения, что это два разных этноса. Ассы - осетины (не правда ли созвучно?), аланы - карачаевцы. Прошу прощения за то, что немного отклонился от темы.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
1) Названия реки Къобан в ранних источниках пока не искал из-за отсутствия доступа к ним. Есть ссылка на "Повесть временных лет" с упоминанием сражения на реке Кобан (http://old.samara.ru/paper/41/4759/84715/), но в самом тексте Повести я не нашел (правда он у меня неполный). Есть топонимы Верхний Кобан и Нижний Кобан в Осетии. Можно предположить что сочетания слов Верхний, Нижний могут быть связаны с рекой, т.к. в топонимах они часто употребляются с названиями рек.

2) Легенду мне рассказал лет 30 назад отец, тогда древняя история еще не была инструментом прикладной политики. :) Нашествие Темерлана для карачаевцев это хорошо известный исторический факт, передаваемый из поколения в поколение. Вы, наверное, наслышаны о спорах между осетинами и карачаевцами по поводу аланского наследия. В этом смысле легенда об истреблении карачаевцев Темерланом перекликается с осетинским легендами о похожих событиях.

Уважаемый Боташ.

1) Стоит поискать на сайте восточной литературы. Но у меня есть подозрения что и в самых ранних фиксациях названия реки (и на тюркском языке и на других) она фигурирует именно как Къобан или Хобан, что может поставит под сомнение довольно распростанёную этимологию от къобхан. Поэтому нужно создать источниковедческую базу.

2) Легенда крайне интересная, но она известна в основном в записи Мусы Батчаева, который принёс в неё некоторые "инновации" (что он оговорил в издании книги не уточняя что именно он "добавил сам"). В том числе и в версии которую вам рассказал отец есть мелкие детали не совпадающие с "батчаевской" её записью. Существует ли оригинальный текст легенды на карачаевском языке? Как можно более старый?

Link to post
Share on other sites

Я эту легенду читал лет 30 назад на русском языке. Она была изложена в небольшой книге про Карачаево-Черкесию. Честно говоря, не в обиду, не сомневаясь, с одной стороны, в том, что легенда имеет какое-то реальное основание, с другой стороны сразу вспоминается О.Бендер с его "легендой озера Иссык-Куль".

Link to post
Share on other sites

названия Кубань, Кубинка (мск.обл), оз.Кубена (вологодск.обл), да и видимо и оз.Кабан (Казань) от ку"б=много, ку"б-ек=пена, ку"бэ, ку"бенэ=обпивается

по крайней мере, например, оз.Кубена так обпивается порой, что вода течет вспять обратно в питающую ее Сухону, которая вовсе не "сухая" на русский лад, а наоборот, "су гона" (сплошная вода)

Link to post
Share on other sites
названия Кубань, Кубинка (мск.обл), оз.Кубена (вологодск.обл), да и видимо и оз.Кабан (Казань) от ку"б=много, ку"б-ек=пена, ку"бэ, ку"бенэ=обпивается

по крайней мере, например, оз.Кубена так обпивается порой, что вода течет вспять обратно в питающую ее Сухону, которая вовсе не "сухая" на русский лад, а наоборот, "су гона" (сплошная вода)

Карачай..Кара-чёрный...чай-чрай...черный обликом?

Карачайцы жгучие брюнеты,среди них нет рыжих,светлых?

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Карачай..Кара-чёрный...чай-чрай...черный обликом?

Карачайцы жгучие брюнеты,среди них нет рыжих,светлых?

И рыжих и светлых и шатенов и брюнетов среди карачаевцев хватает.

Link to post
Share on other sites
Guest Боташ
1) ... что может поставит под сомнение довольно распростанёную этимологию от къобхан.

2) Существует ли оригинальный текст легенды на карачаевском языке? Как можно более старый?

Добрый день, Керим-хан.

Большое спасибо за подсказку про сайт восточной литературы, очень полезный и богатый ресурс.

1) Вы имели в виду, что если самые ранние фиксации этого гидронима сделаны не на тюрском языке, то тогда можно поставить под сомнение этимолгию от къобхан?

2) К сожалени. Ранние письменные источники если и существовали, то, скорее всего, утрачены в результате событий, связанных с депортацией.

Link to post
Share on other sites
И рыжих и светлых и шатенов и брюнетов среди карачаевцев хватает.

Тогда значить, это имя основоположника карачайцев. Он был "кара-чрайлы"-черный красавец... черный обликом

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Добрый день, Керим-хан.

Большое спасибо за подсказку про сайт восточной литературы, очень полезный и богатый ресурс.

1) Вы имели в виду, что если самые ранние фиксации этого гидронима сделаны не на тюрском языке, то тогда можно поставить под сомнение этимолгию от къобхан?

2) К сожалени. Ранние письменные источники если и существовали, то, скорее всего, утрачены в результате событий, связанных с депортацией.

Извините уважаемый Боташ, вы не совсем поняли меня.

1) Я хотел сказать что именно на тюркском языке эта река видимо всегда называлась Къобан а не Къобхан. Форма къобхан просто ни разу не засвидетельствована даже в старотюркском. Поэтому видимо выражение къобан къобханды просто своего рода аллитерация.

2) Если нет оригинального текста легенды на карачаевском есть ли он на осетинском? Вы упомянули что подобная легенда есть и у осетин. В какой форме её рассказывал вам отец - помните ли вы всю историю? Я могу объяснить почему меня так интересует этот сюжет.

Link to post
Share on other sites

Керим-хан, я так понимаю, Боташ имел ввиду осетинские легенды не о карачаевцах, а об истреблении осетин войсками Аксак-Тимура. (напр. "Задалески нана")

Link to post
Share on other sites

Добрый день, ребяты.

Извините, что вмешиваюсь. :o

А кто нибудь слыхал, что на Руси были князья Карачевские с уделом под Черниговом (городок Карачев). И что они чуть не стали в один период истории Великими князьями?

Кто что думает по поводу компактного проживания этнических групп, названия которых перекликаются с этническими группами центральной европейской равнины?

Карачаевцы - г. Карачев и князья Карачевы

Балкары - чуть ли не "БОлгары" или "Волгари"

Черкасы - самоназвание Днепровских казаков

А на счёт легенд могу добавить один легкомысленный факт. :)

По всему черноморскому побережью, включая крымское в каждом курортном городке есть абсолютно одинаковые легенды "уходящие корнями в седую древность" про девушку, которая любила бедного парня, но родители не разрешали им жениться и она бросилась со скалы в море.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Керим-хан, я так понимаю, Боташ имел ввиду осетинские легенды не о карачаевцах, а об истреблении осетин войсками Аксак-Тимура. (напр. "Задалески нана")

А можно "Задалески нана" привести хотя бы в пересказе и для сравнения-карачаевскую легенду. Дело в том что та легенда которую привёл Муса Батчаев - плагиат. Сейчас объясню. :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Вот как это написано в передаче Мусы Батчаева. Тут легенды о Тимуре заменены историческим событием - взятием монголами под командованием Бату столицы Алании города Магас. Причём о взятии Магаса естественно в легендах ничего быть не могло, потому что взяв Магас Бату вырубил его населенеие полностью не оставляя в живых никаких детей. В карачаево-балкарских легендах о происхождении часто фигурирует город Маджар, но ни слова о Магасе. Это Батчаев "добавил" в легенду от себя. Имя Бату-хана он тоже добавил от себя. В преданиях Бату всегда фигурирует под своим прозвищем - Саин-хан - так что даже и в поздних восточных летописях возникла путаница - Саин-хан фигурирует подчас как самостоятельный персонаж.

Кровью был залит взор Батырбия, но и перед смертью он видел только одно, задел, как горит в упрямом огне и рушится белый, будто снег, город Ма-Асс, где он родился и жил бы до смерти, если бы не вынырнул однажды из-за крутых склонов его родины желтый бунчук узкоглазого хана Бату, внука Чингиза-завоевателя, поклявшегося приторочить весь мир к седлу монгольского коня. Мчались по вселенной под желтым знаменем хана тысячи диких всадников, напоив себя яростью к чужим народам и кровью напоив чужие земли. - Аланы! Откройте ворота,— кричали они, окружив дивный город Ма-Асс.— Мы покорили множество близких и далеких от вас племен. Храбро бились и ваши соседи, но теперь их вожди — и кипчакский Бачман, и чиркез-ский Тюкбаш, и асский Иджис — все собирают кизяк для наших костров. Смиритесь, ала-ны,— склоненную голову меч не рубит. — Склоненную голову топчут в грязи!— 'Неслись им в ответ гневные слова вместе с тысячью длинных стрел. Крепка была стена Ма-Асса, и высоки были его башни, звезды ночью ложились на них отдыхать, а полдневное солнце могло уходить выше их только на локоть. Но невиданное оружие было у неведомого врага: стрелы с горящими хвостами срывались с его тугих луков и несли в город пламя и чад; камни большие, как лошадиная голова, метали его деревянные чудища и разбивали вековые башни и стены Ма-Асса... Сражались мааосцы, пока могли стоять, а когда не могли, падали непокоренные, укрывая собой свой израненный город и ненавидя врага... К колесам походных повозок поставил Бату детей аланов, приказав оставить в живых только тех, кто не выше колеса, - К ним еще не пришла ненависть их отцов,—сказал он,— а сила и мужество к ним придут. Пали аланы, не упав передо мной ил колени, и .под пеплом будет земля их —Алания, пока буду жив я, а дети их забудут, чьи они дети, и будут служить моей славе... Развезли монгольские седла по горам и равнинам вселенной детей непобежденных. Батырбий был ростом с меня, а я был среди тех, кто не перерос колеса, но мы были не такими уж маленькими, потому что колеса были все же большие. Тенью стал, прахом стал Бату-хан. а земля наша и теперь под пеплом, а сами мы умираем далеко от нее, под небом Хазарии, между водами двух морей.
Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

А сам фольклорный сюжет про истребление тех кто выше колеса взят вот из этого источника.

§ 153. Перезимовали ту зиму, а на осень в год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чааан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. Прежде чем вступить в битву при урочшце Далан-нэмургес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: "Если мы потесним неприятеля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться. В случае же отступления (Если (не) приятель вынудит к отступлению) все мы обязаны немедленно возвращаться в строй и занимать свое прежнее место. Голову с плеч долой тому, кто не вернется в строй и не займет своего первоначального места!" В сражении при Далан-нэмургесе мы погнали Татар. Тесня их, мы вынудили Татар соединиться в их улусе при урочище Улхуй-шилугельчжит и там полонили их. Мы истребили тут Татарских главарей поколений Чаган-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. В нарушение указа задержались, оказывается, у добычи трое: Алтан, Хучар и Даритай. За несоблюдение приказа у них отобрано, через посланных для этого Чжебе и Хубилая, отобрано все, что они успели захватить, как то: отогнанные в добычу табуны и всякие захваченные вещи.

§ 154. Покончив с казнями главарей и сбором пленных Татар, Чингисхан созвал в уединенной юрте Великий семейный совет, для решения вопроса о том, как поступить с полоненным Татарским народом. На совете поговорили и покончили с этим делом так:

Искони был Татарский народ

Палачом наших дедов-отцов.

Отомстим же мы кровью за кровь.

Всех мечом до конца истребим:

Примеряя к тележной оси,

Всех, кто выше, мечу предадим,

Остальных же рабами навек

Мы по всем сторонам раздарим.

[Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам.]

Когда, по окончании совета, выходили из юрты, татарин Еке-Церен спросил у Бельгутая: "На чем же порешил совет?" А Бельгутай говорит: "Решено всех вас предать мечу, равняя по концу тележной оси". Оказалось потом, что Еке-Церен оповестил об этих словах Бельгутая всех своих Татар, и те собрались в возведенном ими укреплении. При взятии этих укреплений наши войска понесли очень большие потери. Перед тем же как наши войска, с трудом взяв Татарские укрепления, приступили к уничтожению Татар, примеривая их по росту к концу тележной оси, - перед тем Татары уговорились между собою так: "Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем по крайней мере на подушках (из вражеских тел)". Вследствие этого наши опять понесли очень много потерь. Тогда, по окончании расправы с Татарами, которых примерили-таки к тележной оси и перерезали, Чингис-хан распорядился так: "Вследствие того, что Бельгутей разгласил постановление Великого семейного совета, наши войска понесли очень большие потери. А потому в дальнейшем он лишается права участия в Великом совете. Вплоть до окончания заседаний совета он обязуется наблюдать за порядком близ места заседаний, а именно: улаживать ссоры и драки, разбирать дела о воровстве, обманах и т. п. Бельгутай с Даритаем имеют право доступа в совет лишь по окончании его заседаний, после того как выпита чара-оток".

Родословие Чингис-хана.
Link to post
Share on other sites
Guest Han-Botash
Легенда крайне интересная, но она известна в основном в записи Мусы Батчаева, который принёс в неё некоторые "инновации"

Про Асхакъ-Темира я тоже слышал от своей 95-летней бабушки, которая вообще не умела читать и писать. Но я, к своему сожалению, не помню деталей ее рассказа (она умерла в 1996 г.)...

Link to post
Share on other sites

Керим-хан, вряд ли текст Задалески нана тебе чем-нибудь поможет, т.к. сюжетная линия там совершенно иная. Полного текста в инете не нашел. Приведу отрывок из статьи:

События, связанные со временем нашествия Тимура на алан, оказались запечатленными в народной памяти, легендами, преданиями, песнями. К самой яркой из них можно отнести песню о Задалеской нана, в ней поется о «железномордых волках Ахсак- Тимура», под таким именем предводитель монголо-татар известен в Осетии:

Предводители Тапан-Дигори,

Их мужественная молодежь, один лучше другого,

От рук неприятеля в крови тонут,

Редеют в царство мертвых отправляются.

До последнего человека хоть и сражаются.

По сути дела, песня о Задалеской нана – это одновременно плач по поводу гибели целого народа и гимн женщине. Задалеская нана – мать спасительница, собравшая вокруг себя осиротевших аланских детей:

Так погибли Тапан-Дигорцы, остались без потомства.

Плача, рыдая тогда остались бесприютные дети

На пепелище, на черной золе.

Осталась на счастье народа женщина на свете

Сирот собрала, подобно стаду барашек,

Кто скрывается под именем Задалеской нана? .Может быть -это образ собирательный, который стал данью уважения аланским женщинам времен нашествия Тимура. Об этом история молчит. Правда, имя общей матери, связывают с горным селением Задалеск. Старики еще вспоминают о старинном склепе , в котором покоились останки неизвестной женщины, возможно той самой – Нана Задалеской. о которой в песне поется:

В сторону Дигорского перевала повернула,

Через Цагат перешла и с детьми в Задалеске поселилась,

Плодами растений стала их кормить, стала их кормить.

Когда выросли они, окрепли они, села основали.

Свою общую мать Задалескую Нана

С почестями, со славой похоронили

Около Задалеска, в пещере Морга.

Охраняющая в пути и направляющая по счастливой дороге, она в ореоле святости, уже давно стала божеством, которому поклоняются женщины не только селения Задалеск. Здесь, в Дигории, традиционно летом отмечают праздник в честь спасительницы всеобщей Матери- Задалеской нана. Солнцеликая, светоносная. Задалеская нана в осетинском сознании стала символом женщины, дарующей людям и свет и добро. Мать- спасительницу почитают и мужчины. В Дигории и сегодня, старший за столом не забудет в числе божеств упомянуть имя Задалеской нана.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Керим-хан, вряд ли текст Задалески нана тебе чем-нибудь поможет, т.к. сюжетная линия там совершенно иная.

В общем Муса Батчаев насочинял от себя будь здоров.

Link to post
Share on other sites

А что тут такого?

Можно подумать, если бы он этогоне сделал, кто-то другой сделал бы это за него.

Каждый за себя, и только Бог Единый за всех!

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...