Jump to content



Guest kypchak

Карачаево-балкарцы

Recommended Posts

Guest Керим-хан
Во-первых не карачаевских татар, а крачаевцев; во-вторых я ничего из уст сванов приводить не буду, по крайней мере не знаю свана-учёного, на которого я могу дать ссылку, хватит Вам и Марра с Волковой. А то что Вы у Ваших знакомых полусванов-полумигнгрелв спрашивали, не смешите народ, (если конечно Вы специально такой целью не задаётесь, тогда пожалуйста - хозяин-барин (кстати оба слова с тюркского  ).

И вообще, что за стиль у Вас, если кто-то из учёных приводит, даже не собственные мнения, а факты, Вы пытаетесь навешивать на него ярлыки, не критикуете, а просто какие-то неконкретные бурчания на него производите.

Трепаться то все горазды Тахир. Ваш Марр между прочим считал что карачаевцы и балкарцы это вообще "отуречившиеся кавказцы". ;) Если ссылаетесь на него так и все последующие из этого выводы следуют. Марр создал "Теорию о языке", которая была дешёвым шарлатанством (я это говорю потому что вообще-то арабист и изучение того вреда который он нанёс советскому языкознанию входит в мою специальность). А то что вы не знаете свана-учёного, который бы мог это подтвердить, объясняется тем что это всё дешёвый трёп. Марру как-то взбрендилось что сваны называют карачаевцев осетинами. На основании чего он этот вывод сделал известно только Марру. Возможно он говорил с каким-нибудь сваном, который не имел представления кто такие карачаево-балкарцы, и назвал их осетинами, так же как мой знакомый (и вся его родня впридачу) не имеют представления кто такие кар-бал и сказали мне что это черкесы. Всё это буря в стакане воды, :rolleyes:
Link to post
Share on other sites

Уважаемый,Керим-хан.Если возможно,приведите ПЕРВОЕ(ы) упоминание о карачаевцах в исторических документах(летописи и тд).Потом можно поговорить о балкарцах.У европейцев побывавших в Грузии (карты,описания)аланы и карачаевцы чётко разделены,наверно это неспроста.

Заранее спасибо.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Уважаемый Болат, дело в том что вы сами привели в топике первое зарегистрированное упоминание о карачаевцах (карачиоли) - цитату из произведения Арканджело Ламберти где карачаевцы и аланы фигурируют как два разных кавказских народа. Вторым упоминанием считается отписка Терского воеводы М. П. Волынского (1643 г.), где карачаевцы вроде бы названы "карачаевскими черкесами".

Link to post
Share on other sites

Уважаемый Керим-хан,спасибо за информацию.Если возможно приведите поэтапно ваше видение в сложении балкарцев ,как народа.Хочу сравнить с предполагаемым своим

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Уважаемый Болат, моё видение примерно такое. В 1239 году монгольские армии взяли Магас, столицу Алании, покорили большую часть алан а заодно фактически весь Северный Кавказ. Заодно в восточной части Кавказа они свергли династию шамхалов - правтелей Кумука (то есть лакского владения охватывавшего в те времена большую часть Дагестана), имевшую арабское происхождение, и посадили там править кого-то из чингизидов с тем же титулом. В покорённых городах монголы разместили свои гарнизоны и с тех пор развитие этих городов Северного Кавказа пошло по "золотоордынскому" сценарию. Что это значит? Северный Кавказ был одним из десяти административно-территориальных подразделений Золотой Орды. Центром его тогда был город Маджар, где находилась одна из ставок хана Золотой Орды (между прочим там по генеалогической легенде изложенной Утемиш-хаджи воспитывался Узбек Мухаммед-хан). Но естественно лишь небольшая часть населения этих северокавказских городов состояла из тюрков, которые уже в конце тринадцатого века заняли место монгол в качестве титульной нации в Золотой Орде. Большая же часть состояла из местного населения-алан (осетин), дзурдзуков (вайнахов) и тд. Кстати часть аланов продолжала сопротивления и Алания была полностью покорена лишь в 1278 году. Аналогичная ситуация наблюдалась в то время в Крыму, который тоже был частью Золотой Орды, но настоящий "прилив" тюрков в Крым произошёл лишь где-то в 60-е годы XIV века когда человек из племени кыйят по имени Мамай (кыйяты вообще тогда захватили власть над обеими крыльями Золотой Орды) в годы смуты привёл с Волги в Крым племена правого крыла, так что как написано в летописи город Сарай опустел и порушился. Как известно Мамай в рамках Золотой Орды владел не только Крымом, но и Северным Кавказом, где и решил разместить для укрепления своей власти часть выведенных им в Крым элей, о чём зафиксированы предания на территории Чечено-Ингушетии и (как говорил уважаемый Тетон) Северной Осетии. В те годы был некто Бексултан бин Худайдад по прозвищу Бора-хан, который и был одним из предводителей переселенцев (приближённый Мамая?) по его имени и получили своё название западные кумыки (извините перепутал их первоначально с балкарцами ;) ) жившие на Севере Чечено-Ингушетии - барагуны, а также видимо им же были приведены тюменцы и гуены. По преданию записанному в ауле Брагуны в Чечне, он основал одно селение на берегу Сунжи (в Чечне), а другое на берегу Сулака (на территории где живут дагестанские кумыки). Последние автоматически перешли со времнем во владение татарского правителя Кази-Кумука (шамхала-чингизида), и получили новый этноним местного-дагестанского происхождения. Часть новопоселенцев ушла на запад Кавказа (Клаппрот зафиксировал в начале XIX века что карачаевцы пришли на тогдашние места обитания из Маджар - то есть главного центра золотоордынцев на Северном Кавказе). Однако связь с кумыками они ещё продолжали сохранять-Къырым Шаухал правитель карачаево-балкарцев был вассалом кумыкского Шаухала. Языковые данные свидетельствуют о том что крымские татары (а также ряд крымских "субэтносов"), карачаево-балкарцы и кумыки представляли 600 лет назад неразрывную языковую общность. Вот такая картина складывается у меня.

Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Балкарцы и кумыки врядь ли потомки монгольских завоевателей, тем более потомков воинов Крымского хана. Борган-кыпчаки упоминаются именно в таком сочетании. Например, кайтагцы – настоящие потомки татаро-монголов, выделялись среди окружающих своим антропол. типом и монгольским языком. Между тем, карачаево-балкарский язык наиболее близок к письменным памятникам средневековых кыпчаков. Вывод один, карачаево-балкарцы – потомки алан или асов, смешавшихся с половцами, отступивших в горы. Или среди этих алан были тюркоязычные племена, потомки болгар или асов.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Балкарцы и кумыки врядь ли потомки монгольских завоевателей, тем более потомков воинов Крымского хана. Борган-кыпчаки упоминаются именно в таком сочетании.
Балкарцы и кумыки это не потомки монгольских завоевателей, так же как не потомки монгольских завоевателей и мы-татары. Мы потомки ряда "кыпчакоязычных" племён сложившихся в Золотой Орде в единую "узбекскую" нацию.
Например, кайтагцы – настоящие потомки татаро-монголов, выделялись среди окружающих своим антропол. типом и монгольским языком.
Современные кайтагцы это этнографическая группа даргинцев ничем не отличающаяся от других. Я думаю вы не совсем точно представляете себе что такое Кайтаг - это княжество на территории средневекового Дагестана - топоним. А кайтагцы это те кто жиили или живут на территории Кайтага, так же как современные кумуки не тождественны древним кумукам или кази-кумукам, то есть лакцам. Свидетельство о том что на территории Кайтага проживало в середине 17 века некое монголоязычное племя оставил только Эвлия Челеби и больше никто.
Между тем, карачаево-балкарский язык наиболее близок к письменным памятникам средневековых кыпчаков.
Это абсолютно точно, но в такой же степени близки к нему крымскотатарский, карайский, язык татароязычных армян и кумыкский.
Вывод один, карачаево-балкарцы – потомки алан или асов, смешавшихся с половцами, отступивших в горы. Или среди этих алан были тюркоязычные племена, потомки болгар или асов.
Ну то что среди "генетических" предков карачаево-балкарцев есть аланы (осетины) никто не отрицает. А к болгарам никакого отношения карачаево-балкарцы не имеют. Болгары это современные чаваши.
Link to post
Share on other sites

У кайтагцев, вроде бы, даргинский язык? Так он называется, во всяком случае, хотя отмечается сильное отличие (как и кубачинского) от стандартного дарго.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Страна сия, по показанию Мас'уди 7, с 332 г. (944 г.) заключала в себе три провинции:

1. Кайтаг 8, к северу от Дербенда, коего столица Самандар (Тарки) 9 , основанная Ануширваном. Хаган хазарский имел там свою резиденцию. Когда Салман ибн Раби'а 10 овладел Кайтагом, то хакан перенес свое местопребывание в город Итил 11. Жители Самандара состояли большей частью из хазар, мусульман и евреев.

Ибн Хаукал пишет, что русы в 358 г. (969), взяв Самандар, уничтожили в нем много зданий и садов 12.

2. Сарир (Престол) — на северо-западе в трех переходах от Дербенда, имел 12000 тыс. семейств 13. Царь Сарира именовался Филан-шах и был христианином 14. По показанию некоторых историков, Ездигерд, последний царь Сасанидской династии 15, будучи побежден арабами, удалился в Хорасан, а золотой престол свой со многими сокровищами отправил с одним из своих сановников из рода Бахрам-Чубина 16 в Кавказские горы. Последний, овладев местностью, названной поэтому Сарир, оставил ее в наследство своим потомкам.

Низами, известный поэт середины VI-гo века хиджры, производил это имя от престола и короны Кей-Хосрова, хранившихся там в пещерах 17. Другие же утверждают,что название Сарир страна получила от данного местным властителям права восседать на золотом престоле. Царь Сарира считал своих подданных рабами, так как горские народы всегда имели склонность к войне, то он делал набеги на хазарские области. Близ Сарира находится [13] владение Зирих-Геран (Панциродельцы), так ныне [именуется] деревня Кубачи, жители которой — мусульмане, христиане и евреи 18.

3. Нагорный Кумук— к северу от Сарира и к западу от Кайтага. Жители — христиане, не имея царя, повиновались старшинам 19.

АББАС-КУЛИ-АГА БАКИХАНОВ

ГЮЛИСТАН-И ИРАМ

ВВЕДЕНИЕ

ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ШИРВАНА И ДАГЕСТАНА. ПОЛОЖЕНИЕ И НАИМЕНОВАНИЕ СТРАН, ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИТЕЛЕЙ. ЯЗЫКОВ И ВЕРОИСПОВЕДАНИЙ

Link to post
Share on other sites
к болгарам никакого отношения карачаево-балкарцы не имеют.

А я слышал, что этноним "Балкарец" и произошел от слова "булгар".

Только не надо говорить, что самоназвание другое (таулу, маллкъарлы), я это знаю.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Пожалуйста, уважаемый jvarg, вот цитата из источника 18 века. Здесь Малкъар фигурирует как пресловутый "гидротопоним" и ничего больше. Никак он и не связан со словом Булгар.

Исток Малки, Малкара, или Балки, с левой стороны Терека, в альпах. В него вливается много альпийских ручьёв, и он во всём похож на Терек в его северном направлении.
Иоганн Антон Гильденштедт

Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.

Link to post
Share on other sites
Никак он и не связан со словом Булгар.

Если вы не слышали о версии Балкар = Болгар, то это говорит только о вашей неосведомленности.

Но то, что вы безаппеляционно отвергаете существование такой версии говорит еще кое о чем. :D

Такая версия есть и прекрасно существует. И ей даже не сильно противоречит существование "гидротопонима", который сам мог возникнуть от этнонима.

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: балка/р

Near etymology: -- тюрк. народность на Кавказе, карач. balqar, балкар. bolqar, диал. malqar;   см. Пре'ле, KSz 15, 242, который видит в балкарцах и карачаевцах потомков кыпчаков. Г. Шмидт (Mel. Mikkola 364 и сл.) отождествляет это название с названием болгар. Ср. болга/рин.

Pages: 1,116

В свою очередь для этнонима БОЛГАР имеется масса версий. Принятой в настоящее время явлется версия происхождения от ТЮРКСКОГО БУЛГА = "смесь, смешивать"

Кахзахско-русский словарь

Казахский

Русский

булга

болтать

махать

месить

мешать

размешивать

смешивать

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: болга/рин

Near etymology: 1. "болгарин-славянин", 2. "представитель тюрк. народов -- волжских булгар и дунайских булгар", цслав. блъгаринъ, болг. бъ/лгарин, сербохорв. бу̏гарин, ср.-греч. βούλγΒροι (уже Никиф. Григорас; см. Моравчик, UJb. 10, 68). Это название являлось первонач. тюрк. племенным именем, др.-тюрк. bulg|ar "смешанного происхождения, метис" от bulg|amak "мешать"; см. Томашек, Zschr. o"sterr. Gymn., 1872, 156; 1877, 683; Паули -- Виссова 3, 1040; Немет, Symb. Rozwadowski 2, 219; Младенов, RES 1, 44. Ошибочны были попытки Шишманова (KSz 4, 47 и сл.) и СбНУ (16 -- 17, 505 и сл.) объяснить это название от Во/лга. Столь же неудачна попытка Дечева (ZONF 2, 198 и сл.) рассматривать его как герм. название и, предполагая исходное знач. "борец", сравнивать его с нем. balgen "драться, бороться". От этого [тюрк.] народа произошло местн. н. Болга/ры (на Волге, южнее Казани), араб. Bulgar, Burgar (Масуди); см. Вихман, Tschuw. Lehnw. 143.

Pages: 1,187

Старостин считает это слово ностратическим. Индоеропейским родственником ему Старостин называет, в частности, хорошо известное , особенно любителям ВИСКИ ;) , слово BLEND. Известность же знаменитого русского родственника этого слова , конечно же ;) , просто несопоставима ни с чем :D

Nostratic etymology :

Nostratic: *bulV

Meaning: to stir, puddle

Altaic: *bu>/li

Indo-European: *bhlendh-

References: ОСНЯ 1, 185-186; ND 196 *bul:V (+ Sem. and dubious Berb., Eg.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bu>/li

Meaning: to stir, shake, smear

Russian meaning: трясти, помешивать, мазать

Turkic: *bulga-

Mongolian: *bu"li-

Tungus-Manchu: *bul-

Japanese: *pu/r-

Comments: See EAS 57-58, 106.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bulga-

Meaning: to stir, stir up

Russian meaning: помешивать, перемешивать

Old Turkic: bulg|a- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: bulg|a- (MK)

Turkish: bula-

Tatar: bolg|a-

Middle Turkic: bulg|a-; bula- (Sangl., Abush.)

Uzbek: bula-, bulg|a-

Uighur: bulg|u-

Sary-Yughur: polg|a-, pula-

Azerbaidzhan: bula-

Turkmen: bula-

Khakassian: pulg|a-

Shor: pulg|a-

Oyrat: bulg|a-

Halaj: bulg|a-

Chuvash: pъlxa-n- 'to become turbid'

Yakut: bula:-, bulkuj-, byla:-

Dolgan: bulkuj-

Tuva: bylg|a-, (dial.) bulg|a-

Tofalar: bulha-

Kirghiz: bulg|a-

Kazakh: bylg|a-, bulg|a-

Noghai: bylg|a-, bulg|a-

Bashkir: bolg|a-

Balkar: bulg|a-

Gagauz: bula-

Karaim: bulg|a-, bolg|a-

Karakalpak: bylg|a-

Kumyk: bulg|a-

Comments: EDT 337, VEWT 88, ЭСТЯ 2, 253-256, Ашм. X, 112, Stachowski 65. The Turk. root is the probable source of Mong. bulg|a- 'to confuse, uprise' (see TMN 2, 322-323, Щербак 1997, 110).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bu"li-

Meaning: to stir

Russian meaning: взбивать, помешивать (кумыс)

Written Mongolian: bu"li-, bu"le- (L 146)

Middle Mongolian: bule- (SH)

Khalkha: bu"le-

Buriat: bu"li-

Kalmuck: bu"l@-, bu"l/-

Ordos: bu"li-

Comments: KW 66. Mong. > Russ. Siber. булить 'to churn butter', see Аникин 141.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bul-

Meaning: 1 to smear 2 to caress, stroke

Russian meaning: 1 мазать 2 гладить

Evenki: bulku- 1, bul- 2

Even: bel-, bo"l- 2

Negidal: bolki.- 1, bul- 2

Literary Manchu: bilu- 2

Ulcha: bu.lc^i.- 2

Orok: bolda- 1, bu.li.- 2

Nanai: buli- 2

Oroch: bu:li-c^i- 2

Solon: bulgu- 2

Comments: ТМС 1, 105-106, 108.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pu/r-

Meaning: to shake up, wave, rub

Russian meaning: взмахивать, трясти, тереть

Old Japanese: pur-

Middle Japanese: fu/r-

Tokyo: fu\r-

Kyoto: fu/r-

Kagoshima: fu/r-

Comments: JLTT 694.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *bhlendh-

Meaning: to grow turbid, to see bad, blind

Slavic: *ble:,sti:, *ble:,detь; *ble:,dь; *blo:,dъ, *blo:,di:/ti:

Baltic: *bleñd- vb. tr.l, *bliñd- vb. intr/. *blãnd-i:^- vb.

Germanic: *blind-a- adj.; *bland-a- vb., *bland-ia- vb., *blund=

References: WP II 216

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: бляду,

Near etymology: блясти др.-русск. "заблуждаюсь, ошибаюсь". Ст.-слав. блѩдѫ, блѩсти πλανᾶσθαι (Супр.), сербохорв. бледем, блести, словен. ble/dem, ble/sti "нести чушь, бред", чеш. ble/sti "нести вздор", польск. ble,dziec/, в.-луж. bledzic/ -- то же; связаны отношением чередования с блуд.

Further etymology: Родственно лит. blendz^iu/os "омрачаюсь, темнею", bli,/sta "вечереет", pry/blinde` "вечерние сумерки", гот. blinds "слепой", д.-в.-н. blint -- то же, ср.-англ. blundren "взбалтывать, смешивать"; см. Лиден, Studien 76 и сл.; Бернекер 1, 61; Траутман, BSW 34 и сл.

Pages: 1,180

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *bleñd- vb. tr.l, *bliñd- vb. intr. *blãnd-i:^- vb.

Meaning: sleep, drop eyes, be dark

Lithuanian: ble,̃sti (bleñdz^ia, -de:) `schlafen', ble,̃sti, bla,̃sti 'Essen mit Mehl anmachen'; blandi:/tis `die Augen niederschlagen, sich scha"men'; blañda-s, blanda\ `Schla"frigkeit, Verfinsterung, Da"mmerung, tru"bes Wetter; Eingeru"hrtes aus Mehl, Essenszutat', blandu\- `unrein, tru"b, du"ster, dunkel', bli,̃sti (bli,̃sta, bliñdo:) `tru"be, dunkel werden'

Lettish: bluo^di^tie^s2 (-uos, -i:juos) (Dond., Wandsen) `sich umhertreiben, zufolge eines bo"ses Gewissens keinen offenen Blick haben, sich scha"men', bluods, bluo^da2 (Dond.) 'die Augen niederschlagend'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *blinda-; *blandan-, *blandian-, *blund=

Meaning: blind; mix

Gothic: blind-s (a) `blind'; blandan sik st. `associate with'; ga-blindjan wk. `make blind'

Old Norse: blind-r `blind'; blanda st. `mischen'; blunda wk. `die Augen schliessen, blinzeln', blund-r `Schlaf'; blinda wk. `blenden'

Norwegian: blind; blanda vb.; blunder

Swedish: blind; dial. blundra `blindlings handeln'; blanda vb.; blund

Danish: blind; blande vb.; blund

Old English: blind `blind'; blandan `mischen, tru"ben'; blendan `blenden'

Middle English: blundren `umru"hren, verwirren'

English: bleind, blend, blunder

Old Frisian: blind; blenda vb.

Old Saxon: blind `blind'; blandan `mischen, tru"ben'

Middle Dutch: blint `blind, ondoorschijnend'; blenden

Dutch: blind

Middle Low German: blint; blenden

Old High German: blint (8.Jh.) `blind; dunkel, tru"be, nicht sichtbar'; blantan `mischen, tru"ben'; blenten (9.Jh.) `verdunkeln, blenden'

Middle High German: blint (-d-) 'blind; dunkel, tru"be; versteckt zu sehen'; ble|nden wk. 'blenden, verblenden, verdunkeln'; blanden red. v. 'mischen, tru"ben, getrank mischen'

German: blind, blenden

Link to post
Share on other sites
Guest Василий
Балкарцы и кумыки это не потомки монгольских завоевателей, так же как не потомки монгольских завоевателей и мы-татары. Мы потомки ряда "кыпчакоязычных" племён сложившихся в Золотой Орде в единую "узбекскую" нацию
.

Сам же утверждал, что казанские, крымские татары – потомки племен Мангыт, Ширин, Барин, Меркет, Найман, а также отдельного племени Кыпчак. Всех их, а также бархунов (баргутов) и туманов можно найти среди списка монгольских племен, составленного Рашид-ад-дином.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Ну Рашид ад-Дин и уйгуров считал "монгольским" племенем. ;)

Link to post
Share on other sites

Насколько я понимаю, у Рашид-ад-Дина нет вообще отличий тюркских племён от монгольских.

Монгол у Рашид-ад-Дина понятие скорее идеологическо-политическое, нежели этническое.

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Вы совершенно правы, уважаемый Ilyas Xan Astraxanski. Мы, потомки золотоордынцев, действительно в политическом плане являемся преемниками монголов, в том смысле что Золотая Орда образовалась при распаде монгольской империи и наши ак сояк были монгольского происхождения. Но в этническом и языковом плане мы тюрки.

Link to post
Share on other sites

Ещё надо разобраться, что есть "монголы" той эпохи. Поэтому, как мне кажется, правильнее говорить не "монголов", а Чингисидов.

Link to post
Share on other sites
Guest abscento

Керимхан, не вздумай на кр балкарских сайтах такое ляпнуть.

сейчас монголы знаешь крайне не популярны. и все сев. кавк тюрки открещиваются от своих корней.

сейчас такое время, кавказоидное

некого не хочу обидеть но чем не манкурты?

Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Вы знаете уважаемый abscento, я с вами положим и согласен, но только я уже такое на карачаевских сайтах ляпнул. :)

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...