Карачаево-балкарцы

[Гость Керим-хан]

Хотя эти готы сделались с 375 г. подвластными гуннам 40, они сохранили свои местожительства в горах, где жили также аланы, и на Керченском полуострове и имели своих царей, исповедывавших христианство.

ИОГАНН ТУНМАНН

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО

[Гость Керим-хан]

В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики 61, готы, таты, воляки 62, русские, черкесы 63, леки 64, йассы, аланы 65, авары 66, казикумухи 67 и почти все они говорят на татарском языкеИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС

КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА

[Гость Керим-хан]

Между прочим высокоуважаемый Тахир сделал замечание о том, что гипотеза о происхождении карачаевцев и балкарцев из Крыма высказывалась ещё археологом П.Г. Акритасом. Автором следующих сочинений, ссылки на которые мне удалось найти.

Акритас П.Г., Шикова Т.Т., Дадов А.А., Шортанов А.Т. Народное творчество адыго-кабардино-черкесов. М. -Нальчик, 1957.

Акритас П. Г., Медведева О. П, Шаханов Т. Б. Архитектурно-археологические памятники горной части Кабардино-Балкарии. УЗ КБНИИ, т. 17. -Нальчик, 1960.

Акритас П.Г. Археологические исследования Чегемского ущелья в 1959 г. Сборник статей по истории Кабардино-Балкарии, вып. 9. Нальчик, 1961.

Акритас П. Г. Древний торговый путь от Черного моря к Каспийскому по горам Центрального Кавказа//Ученые записки Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института. Нальчик, 1959. Т. XVI.

[Гость Керим-хан]

Кубанские Черкассы (я называю их так, чтобы отличить от их соплеменников в обеих Кабардах) удерживались как на Дону, так и на Кубани, Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство. Здесь они владели всеми островами нижней Кубани, всем южным берегом этой реки до ее истока и местностями у Черного моря до Абазы. Но эта южная часть их должна была в раннее [64] время признать владычество крымских ханов. Они, однако, управлялись всегда бегами из их же нации, которые ежегодно уплачивали хану дань, состоявшую из мехов, меда, юношей и девушек. Солтаны или принцы из рода Гераев, находящиеся здесь в довольно большом числе, живут только как частные лица, не принимая никакого участия в управлении страной, разве когда им при помощи связей удается приобрести приверженцев.

Эти Черкассы называют себя адиге. Греки и итальянцы называют их цихами, русские — ясами. Они были также известны под именем ас. Еще теперь жители Тамани и других островов известны у русских под именем ясы. Татары называют их адаларами 283, турки — кара-черкеслер. Они разделяются на различные племена, как, например, ада, агьяни, бошадух, хатукай, кемергуй, беслини и т. д. У них есть три сословия: дворяне, вассалы 284 и рабы. Они говорят на языке, немногим отличающемся от диалекта их соплеменников в обеих Кабардах; но от языка авхассов, в основе родственного ему, он отличается до полной непонятности. Вообще же он не имеет никакого родства ни с одним языком в мире. Он очень гортанен, но не неприятен.

Черкассы вообще большого роста, хорошо сложены, красивы, крепкого и прочного телосложения, обладают большим природным умом, храбры, честолюбивы, предприимчивы и гостеприимны. Их женщины особенно знамениты своею красотой и веселостью. Они живут гораздо лучше, чем их соседи ногаи. Их хлеб из проса, они почти только его и сеют. Мед и обычный в этих местностях напиток — боза, приготовляемая из проса, их любимое питье. В остальном они живут процветающими у них скотоводством и овцеводством, дичью и рыбой. Конского мяса они не едят, но любят свинину. Дома их плохие. Они состоят из вбитых в землю столбов, переплетенных ветвями деревьев, обмазанных глиной и покрытых соломой или камышом. Деревни свои они окружают сплетаемыми между собой деревьями к кустами, чтобы легче защищаться от набегов ногаев. Одеяние их и оружие еще в начале шестнадцатого века имели большое сходство с римскими, и это сходство еще не совсем исчезло. Они носят войлочные дульбенды 285 в форме сахарной головы, как прежде делали аланы, их плащи из войлока висят на левом плече, оставляя правое плечо на правую руку свободными. Их нижнее платье из ситца, большею частью красного [65] цвета, спускается с средины множеством складок. Они стригут волосы на голове, кроме одного кончика на темени, который они носят очень длинным и заплетенным. Они также носят длинные бороды. Своим богатством они считают главным образом лошадей, лошадиную упряжь, сапоги и оружие. Они самые лучшие наездники, и лошади их прекрасной породы. К торговле они мало склонны; знатные считают, что она опорочила бы их достоинство. Торговля, которую они ведут в Тамани и Темруке, только меновая. Они привозят сюда соль, мед, воск, просо, шкуры лисиц, шакалов, зердава (?) и куниц, бычьи кожи, шкуры баранов и ягнят, шерсть, плащи 286 и покрывала из войлока, невольников и невольниц и т. д. Денег они употребляют мало или совсем не употребляют, золото и серебро перерабатывают на сосуды для питья и на украшение лошадиных уборов, а также своего оружия. Грабеж не считается у них преступлением, напротив, их пребывание среди разбойничьих народов сделало ловкость в грабеже доблестью; они не очень жалеют друг друга, но для своего конака (гостя, друга) готовы отдать жизнь. Что касается религии, то их беги признают магометанскую, но в ней крайне невежественны, низшие же сословия не знают даже ничего об обрезании. Напротив, среди них есть еще некоторые остатки христианства. Они имеют своих «папа», которые совершают для них суеверные обряды, любят предпочтительно христиан, но ничего не знают о троице, крещении и пр. Письменность им незнакома. Они поэтому не имеют писаных законов, судят по обычаям, по старине и по воле своих богов. Они довольствуются только одной женой, которую покупают. У них существует обычай, что если кто умирает без наследников, то брат берет вдову умершего. Погребение у них совершается с большими обрядностями. Вместе с покойником они кладут погребальные подарки присутствующих и сооружают над могилой холм, который тем выше, чем знатнее был умерший.

ИОГАНН ТУНМАНН

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО

[Гость Керим-хан]

Между прочим, Иоганн Тунманн например, говоря о кара-черкесах понимает под ними именно адыгов ("чёрных черкесов"). О карачаевцах между тем он ничего не говорит а только о "Солтанах или принцах из рода Гераев, находящиеся здесь в довольно большом числе, живущих только как частные лица, не принимая никакого участия в управлении страной, разве когда им при помощи связей удается приобрести приверженцев".

[Гость Керим-хан]

Кстати известный исследователь Карачая и Балкарии Л.И. Лавров насколько я знаю также был сторонником теории Акритаса о сравнительно позднем приходе карачаевцев и балкарцев в приэльбрусье. А вот ссылки на его произведения которые мне удалось найти (в принципе их даже в интернете можно найти гораздо больше, но не рискую утомлять ваше внимание длинным рядом нудных ссылок).

Лавров Л. И. Из поездки в Балкарию. СЭ, № 2, 1939.

Лавров Л. И. Об арабских надписях Кабардино-Балкарии. УЗКБНИИ, т. 17, 1960.

Лавров Л. И. Нашествие монголов на Северный Кавказ. “История СССР”, №5, 1965.

Лавров Л. И. Карачай и Балкария до 30-х гг. XIX в. КЭС, 4, 1969.

Лавров Л.И. О некоторых этнографических данных по вопросу происхождения карачаевцев и балкарцев // Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев. - Нальчик, 1960. - С.63-69.

Шифры: [ФБ Осн. хран.] Б 60-52/80 Б 60-52/81

Лавров Л.И. Происхождение балкарцев и карачаевцев // Краткие сообщения института этнографии. - !959. - Вып.22. - С.3-7.

Шифры: [ ФБ Осн. хран.] XXIV 198/3 XXIV 198/4

Лавров Л. И. Адыги в раннем средневековье//Сборник статей по истории Кабарды. Нальчик, 1955. С. 45.

Сборник статей по этнографии Адыгеи/Отв. ред. Л. И. Лавров, М. А. Меретуков.- Майкоп, 1975.- 329 с.(Лавров Л. И. Историко-этнографические мелочи.)

Абрамзон С.М. Лавров Л.И. Материальная культура и хозяйство народов Кавказа,Средней Азии и Казахстана. АН СССР,Ин-т этнографии им. Н.Н.Миклухо-Маклая;Отв. С.М.Абрамзон,Л.И.Лавров Л.Наука г.1978

[Гость Керим-хан]

Баранов Е. Очерки из жизни горских татар Кабарды. ТВ, № 141. Владикавказ, 1894.

Любопытно но до конца 19-го века карачаевцев и балкарцев называли на Кавказе татарами.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Тахир, большое спасибо и за приглашение, и за то что вы согласились принять обсуждение в этом топике форума.

Рассмотрение этого вопроса подобно тому, как мы станем поднимать вопрос о приходе русских в Рязань в 17 веке, англичан в Лондон в 17 веке, итальянцев в Венецию в 17 веке.

Позвольте не согласиться с вами Тахир, о пребывании русских в Рязани, итальянцев в Венеции и англичан в Лондоне задолго до семнадцатого века остались свидетельства письменных источников. А когда я старался найти письменные свидетельства о присутствии карачаевцев на Кавказе до 17 века, мне к сожалению не удалось таких обнаружить.

[Гость Керим-хан]

Этимология: Къарачай- тюрк.- чёрная вода, къара - часто несёт смысл Большой, т.е. Карачай значит Чёрная (Большая) вода - это одно из названий р.Кубань

Ну вот Тахир, тут Алексеева открыла для меня, носителя тюркского языка, просто Амерку. Здесь достаточно много тюрков и они наверно смогут меня проконсультировать, совсем ли я сбрендил, или это просто Алексеева элементарно тюркский не знала.

[Гость Керим-хан]

Эта цитата считается первым (или одним из первых) упоминанием карачаевцев (и снова же относится лишь к половине 17 века):

У подножья Кавказа на север живёт ещё несколько народов, так называемые карачаевцы или карачеркесы, то есть чёрные черкесы.

Но тут ничего как будто бы не говорится о высокогорьях, в которых по вашим предыдущим утверждениям обитали древние карачаевцы и балкарцы, а говорится что они жили тогда у подножья Кавказа на север.

[Ар_]

Этимология: Къарачай- тюрк.- чёрная вода, къара - часто несёт смысл Большой, т.е. Карачай значит Чёрная (Большая) вода - это одно из названий р.Кубань

... совсем ли я сбрендил...

Гафуров А., Имя и История, Наука, 1987, Гл.Ред.Вост.Лит. , стр. 22.

"...Верховный правитель в этом государстве носил титул "карахакан" или "карахан", откуда произошло и название династии. Здесь компонент кара употреблен не в смысле "черный", а в значении "великий , могучий" (Бартольд В.В. Сочинения, тт. 1-6, М., 1963-1966, т.2(1), стр. 568, прим. 60.)..."

Word: карача/евцы

Near etymology: (мн.) -- тюрк. народность на Тереке и Кубани (см. Корш, Этногр. Обозр. 84, 115). От карач. Kаrаc^аj -- название области этой народности; см. Пре'ле, KSz 10, 116, собств. "Черная река".

Pages: 2,194

Слово КАРА в значении БОЛЬШОЙ, КРУПНЫЙ употребляется и в современных языках.

Казахско-русский словарь

Русский

Казахский

большая дорога

кара жол

крупный рогатый скот

карамал

муйізді ірі кара

ірі кара

ірі муйізді кара мал

Слова ЧАЙ, ШАЙ - "река" , по Старостину,следует отличать от слова САЙ - "русло реки, каменистый". Хотя он включил в ЭТУ статью БАШКИРСКОЕ САЙ - что явно из другой оперы.

Вполне возможно, что слово СЕЛЬ = "половодье, сель в горах" происходит из этого корня - тогда получается, что это монгольское слово.

Помимо просто слова САЙ = "река" , например, у казахов есть слова и с ШАЙ - "полоскать, трясти" и т.д. Может быть они тоже от этой группы слов. По крайней мере со словом ПОЛОСКАТЬ - "ШАЙ, ШАЮ" Старостин связь усматривает.

Казахско-русский словарь

Русский

Казахский

половодье

сел

полоскать

шайдыру

шайкаткызу

шайкаттыру

шайкату

шайкау

шаю

трясти

шайкау

ЧАЙ = "река" . Родственно индоевропейским словам СТОУН (камень), СТЕНА

Nostratic etymology :

Nostratic: *c^ajV

Meaning: stone, sand

Altaic: *c^`a:/jV ( ~ -e:-)

Indo-European: *stoi_@-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *c^`a:/jV ( ~ -e:-)

Meaning: sand, sandbar

Russian meaning: песок

Turkic: *c^a:j

Mongolian: *c^eg|el

Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Not quite reliable because of scarce attestation in Turkic (the form may actually have an Iranian origin).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *c^a:j

Meaning: 1 small river 2 sand, pebbles 3 flood, freshet 4 shallow

Russian meaning: 1 речка 2 песок, галька 3 половодье, наводнение 4 мелководный

Turkish: c^aj 1

Middle Turkic: c^aj 1, c^eke 2

Azerbaidzhan: c^aj 1

Turkmen: c^a:j 1, c^a":ge 2

Shor: s^ajyq 3

Oyrat: c^aj-r-am 4

Yakut: c^aj 2 (?)

Bashkir: saj 'a river weed' (?)

Balkar: c^aj (in the hydronym qarac^aj)

Comments: The word is poorly attested (almost only in some modern Oghuz languages and Chag., see VEWT 95, Лексика 94; the Yakut parallel is phonetically unclear - borrowed from Tuva or Altai?). Turk. *c^a:j-ka (Turkm. c^a":ge, Chag. c^eke) > Kalm. ceke|: (KW 426). The forms (despite semantic difference) may have an Iranian origin: Pers. (Pekhl.) c^a:h 'well, spring' < *c^a:t|a > Av. c^a:ta, Kurd. c^a:l, Bel. c^a:t, Osset. c^ad 'lake', Wakhi c^ot 'pond' (Horn 97, Аб. 1, 285, 329, Расторгуева 1990, 191, ЭСВЯ 130); a certain Persian loan is Khal. c^a: 'Brunnen, Grube'. Osset. c^'aj 'well' is regarded by Abaev as a borrowing from Pers. through Georgian (c^.a 'well'). The relationship to the verbal stem c^a:j- 'to swill' (ОСНЯ 3, 59-60) ( < 'wash water off from the surface'?) is yet to be determined.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *c^eg|el

Meaning: 1 deep (water) 2 spring, place with springs 3 small pool

Russian meaning: 1 глубокая (вода) 2 источник, место с родниками 3 пруд, лужа

Written Mongolian: c^egel 2 (L 169)

Middle Mongolian: c^e'el (SH) 1

Khalkha: ce:l 2

Buriat: se:l 1

Kalmuck: ce:l 3

Dagur: c^e:le (Тод. Даг. 181)

Comments: KW 428.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *stAy-

Meaning: stone

Old Greek: sti:/a": f., sti:^o-n n. `Steinchen, Kiesel'

Slavic: *ste:na:/

Germanic: *stai-n-a- m.

References: WP II 610 f

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: стена/,

Near etymology: укр. стiна/, др.-русск. стѣна, ст.-слав. стѣна τεῖχος, κρημνός (Супр.), болг. стена/, сербохорв. стиjе\на "скала, камень", вин. ед. сти̏jену, словен. ste./na, чеш. ste^nа "стена", слвц. stena, польск. s/сiаnа, в.-луж., н.-луж. sc/e^na.

Further etymology: Родственно гот. stains "камень", др.-исл. steinn -- то же, далее сравнивают с греч. στία, στῖον "кремень", др.-инд. stуa:/уаte: "затвердевает"; см. Мейе, E/t. 446; В. Шульце, KZ 27, 427; Хольтхаузен, Awn. Wb. 280; Траутман, ВSW 281; Клюге-Ге'тце 590. Заимствование из герм. недоказуемо, вопреки Шрадеру--Нерингу (2, 50), Хирту (РВВ 23, 336), Соболевскому (AfslPh 33, 480; ЖМНП, 1911, май, стр. 165), Зеленину (ЖСт. 22, 235); см. Кипарский 85 и сл.; Брюкнер 529; ZfslPh 4, 217. Сближение последнего с греч. σκηνή "палатка" сомнительно. То же можно сказать о его сравнении с лит. sie^nа "стена" (аналогично Калима, Festschr. Suolahti 552).

Trubachev's comments: [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 107. -- Т.]

Pages: 3,754

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *staina-z

Meaning: stone

Gothic: stain-s m. (a) `stone'

Old Norse: stein-n m. `Stein, Edelstein, Steinhaus; Farbe', Run. Norw acc. sg. staina

Norwegian: stein

Old Swedish: Run. nom. pl. stAinAR

Swedish: sten

Danish: sten

Old English: sta:n m.

English: stone

Old Frisian: ste:n m.

Old Saxon: ste:n m.

Middle Dutch: steen m.

Dutch: steen m.

Old Franconian: stein m.

Old High German: stein (8.Jh.)

Middle High German: stein st. m. 'fels; hohler stein, felsho"hle; felsen-, bergschloss, feste; stein'

German: Stein m.

А вот этимология слова САЙ = "русло, каменистое место, овраг" по Старостину

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sa>/jV

Meaning: shallow, stony place

Russian meaning: отмель, каменистое место

Turkic: *saj

Mongolian: *sajir

Tungus-Manchu: *saj-

Korean: *sa:>i-m

Japanese: *sa/i ~ *sia/

Comments: KW 320, Владимирцов 284, Poppe 29, 67, TMN 3, 236 ("mo"glich"). In Korean the original root may have interacted with *sa>/i- 'leak, ooze' < *sa>jgo (q.v.).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *saj

Meaning: 1 area covered with stones, stony desert, stony riverbed 2 shallow place, shallow

Russian meaning: 1 каменистое место, каменистая пустыня, каменистое русло реки 2 мелкое место, мелкий

Old Turkic: saj 1 (OUygh.)

Karakhanid: saj 1 (MK)

Turkish: saj 1 (dial.)

Tatar: saj 1, saj-yq- 'be shallow'

Middle Turkic: saj 1 (Pav. C.)

Uzbek: so|j 1, sajo|z 2

Uighur: saj 1

Azerbaidzhan: saj 1

Turkmen: saj 1

Khakassian: saj 1, 2

Shor: saj 1

Oyrat: saj 1

Chuvash: sujъr c^ul@ (Anatri) 'pebble, rubble'

Yakut: aja:n 'старица'

Tuva: saaryg|

Kirghiz: saj 1

Kazakh: saj 1, sajyz, sajaz 2

Noghai: saj 1

Bashkir: haj 1

Balkar: saj 1

Karaim: saj 1

Karakalpak: saj 1, sajyz 2

Kumyk: saj 1

Comments: VEWT 394, Лексика 93, EDT 858, ЭСТЯ 7, Ашм. XI, 162. Yak. > Evk., Evn. aja:n TMS 1, 21; > Russ. Siber. aja/n (Аникин 104).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sajir

Meaning: stony riverbed, pebbles

Russian meaning: каменистое русло реки, галька

Written Mongolian: sajir (L 660)

Khalkha: sajr

Buriat: hajir

Kalmuck: sa":r@

Ordos: sa":r

Comments: KW 319, 320. Mong. > Tuva sajyr.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *saj-

Meaning: sandbank

Russian meaning: песчаная насыпь

Evenki: sajan| 'забереги' (water above ice along the bank)

Negidal: sai.-c^au.

Ulcha: si.ja(n) 'sand'

Nanai: si.jã 'sand'

Comments: ТМС 2, 54, 55.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *sa:>i-m

Meaning: spring, shallow well

Russian meaning: источник, мелкий колодец

Modern Korean: sa":m

Middle Korean: sa:>im, sa>i'om

Comments: Nam 296, 297, KED 926.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sa/i ~ *sia/

Meaning: shallow place

Russian meaning: отмель

Old Japanese: se

Middle Japanese: se/

Tokyo: se\

Kyoto: se/

Kagoshima: se/

Comments: JLTT 520.

[Гость Керим-хан]

Большое спасибо высокоуважаемый Ар, что и вы согласились принять участие в обсуждении этой темы. Позволю себе одну ремарку:

Вполне возможно, что слово СЕЛЬ = "половодье, сель в горах" происходит из этого корня - тогда получается, что это монгольское слово.

Слово сель (сайль) это чисто арабское слово, означающее поток, ручей.

[Гость Керим-хан]

Это цитата приведена мною, потому что, в каком то месте здесь Вы сказали, что карачеркесы - это не про карачаевцев сказано, а в цитате из Ламберти идёт с уточнением..........Что касается Вашей ремарки: "и снова же относится лишь к половине 17 века", то здесь о карачаевцах пишется, как о местном народе, а не говорится, что "они только поселились недавно". Ламберти удивляется и как это они сохранили свой язык среди стольки варварских народов.

Дело в том, что в приведённой мной цитате карачеркесами называются именно адыги (что только показывает, что у средневековых авторов зачастую не было ясных представлений об идентификации разных народов). А насчёт Ламберти я сам с удовольствием готов о нём поговорить. Хотя я неоднократно встречал ссылку на него, но полный текст его сочинения мне найти так и не удалось. Вы бы не могли им поделиться Тахир, если он у вас есть. Это помогло бы развеять некоторые мои сомнения.

[Гость Керим-хан]

Гафуров А., Имя и История, Наука, 1987, Гл.Ред.Вост.Лит. , стр. 22.

"...Верховный правитель в этом государстве носил титул "карахакан" или "карахан", откуда произошло и название династии. Здесь компонент кара употреблен не в смысле "черный", а в значении "великий , могучий" (Бартольд В.В. Сочинения, тт. 1-6, М., 1963-1966, т.2(1), стр. 568, прим. 60.)..."

А вот тут любезный Ар, не могли бы вы просветить меня и рассказать поподробнее на основе чего Бартольд сделал такой вывод.

[Гость Керим-хан]

Слово КАРА в значении БОЛЬШОЙ, КРУПНЫЙ употребляется и в современных языках.

QUOTE 

Казахско-русский словарь

Русский

Казахский

большая дорога

кара жол

крупный рогатый скот

карамал

муйізді ірі кара

ірі кара

ірі муйізді кара мал

Собственно это не употребление слова кара в значении "большой", а так называемые идиомы (которые имеют такое значение только в сочетании двух компонентов, которые по отдельности такого значения не имеют). Не могли бы вы привести примеры из казахского и других языков (прежде всего карачаево-балкарского), где слово кара употребляется в смысле "большой, крупный".

[Гость Керим-хан]

ЧАЙ = "река" . Родственно индоевропейским словам СТОУН (камень), СТЕНА

Balkar: c^aj (in the hydronym qarac^aj)

Comments: The word is poorly attested (almost only in some modern Oghuz languages and Chag., see VEWT 95, Лексика 94; the Yakut parallel is phonetically unclear - borrowed from Tuva or Altai?). Turk. *c^a:j-ka (Turkm. c^a":ge, Chag. c^eke) > Kalm. ceke|: (KW 426). The forms (despite semantic difference) may have an Iranian origin: Pers. (Pekhl.) c^a:h 'well, spring' < *c^a:t|a > Av. c^a:ta, Kurd. c^a:l, Bel. c^a:t, Osset. c^ad 'lake', Wakhi c^ot 'pond'

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *c^a:j

Meaning: 1 small river 2 sand, pebbles 3 flood, freshet 4 shallow

Russian meaning: 1 речка 2 песок, галька 3 половодье, наводнение 4 мелководный

Turkish: c^aj 1

Middle Turkic: c^aj 1, c^eke 2

Azerbaidzhan: c^aj 1

Turkmen: c^a:j 1, c^a":ge 2

Тахир@11.06.2005 - 02:35 

И у нас более чистый тюркский язык кипчакской группы, чем у крымских татар.

Вы Ар, приведите карачаевское слово чай, которое реку означает а не огузские заимствования из персидского. Тахир ведь сказал, что у вас чистый язык кыпчакской группы в отличии от крымского (да и кумыкского собственно), где огузское влияние очень сильно.

[Гость Керим-хан]

Поскольку топо-гидронимы в науке признаются за “этнический паспорт” древних племен, то такие карачаево-балкарские названия, как Кобан (Кубань), Балыкь (Малка), Баксан, Чегем, Черек, Терек (Терк), Азау, Кашхатау, Кара-агач, Кызбурун, Акбаш, Кишпек (Киши-бек), Джулат (Джолты) или место слияния пяти рек у ст. Екатериноградской — “Беш-тамакь” — Пять устьев, Бештау, Кизляр, Эльхот (названия равнинных населённых пунктов в которых уже давно массово балкарцы не живут) и многие другие подтверждают сказанное о древней этнической территории балкарцев и карачаевцев.

А между тем ведь слово "къобан" и означает в карачаево-балкарском языке "река". Тахир утверждает что название реки свидетельствует о карачаевском происхождении топогидронимов этой территории. А тут он говорит что она называлась Къарачай (якобы "большая вода", хотя неясно какое отношения имеют индоевропейские слова приведённые Аром с значением "песок" к "воде").

[Гость Керим-хан]

Слово сель (сайль) это чисто арабское слово, означающее поток, ручей. 

Что не исключает связи и заимствования арабского сайль, с тюркского.

Нет исключает, дорогой Тахир, потому что слово сайль это масдар арабского глагола саля, со значение "течь, струиться", известного широко в арабском языке с доисламских времён, образованное по чисто арабской морфологии и заимствованое из него в персидский, из которого уже попало в тюркские языки.

[Гость Керим-хан]

слово чай не заимствование, а что ни на есть тюркское, в кб сохранилось ещё в значении, в котором приводил Ар из казахского - полоскать, раскачивание воды. Например по баклкарски "море волнуется" будет звучать, как "тенгиз чайкъалады".

Видимо вы Тахир невнимательно прочитали этимологии Ара, где утверждается, что это слово заимствовано из иранских только в огузские, а не в кыпчакские языки.

[Ар_]

якобы "большая вода", хотя неясно какое отношения имеют индоевропейские слова приведённые Аром с значением "песок" к "воде"

Я, конечно, понимаю, что вы как "носитель тюркского языка" испытали натуральный шок, узнав на старости лет про тюркские слова , о которых и не догадывались, но не думал, что этот шок так сильно повлияет на вашу способность читать и понимать написанное.

Причем тут индоевропейские слова со значением"песок", даже если Старостин И относит их к одной ностратической группе с тюркскими словами? Тюркские слова имеют собственную ценность , и то что Старостин лишь упомянул об их вероятном иранском присхождении, ни о чем не говорит. Тем более, что у тюрок явно выражена связь и "водной" и "галечно-песочной" составляющей корня. Как знать, может наоборот иранские "водные" слова, без "песочной" составляющей , приводимые Старостиным, являются заимствованием из алтайских, если вообще с ними связаны.

Про путь этимологии можно, конечно, и порассуждать. Совместное обозначение и ГАЛЬКИ, и ПЕСКА, и ВОДЫ , и ТРЯСКИ наводят на мысль о том, что источником слова могли быть явления , наблюдаемые в моменты ПРИЛИВОВ, ПОТОПОВ, СХОДОВ ГОРНЫХ СЕЛЕЙ, ПОТОКОВ, когда действительно БОЛЬШАЯ ВОДА перекатывает и ТРЯСЕТ и ПЕСОК и ГАЛЬКУ.

[Гость Керим-хан]

Про путь этимологии можно конечно и порассуждать. Совместностое обозначение и ГАЛЬКИ, ПЕСКА, ВОДЫ , ТРЯСКИ наводят на мысль, что источником слова могли быть явления , наблюдаемые в моменты ПРИЛИВОВ, ПОТОПОВ, СХОДОВ ГОРНЫХ СЕЛЕЙ, ПОТОКОВ, когда действительно БОЛЬШАЯ ВОДА перекатывает и ТРЯСЕТ и ПЕСОК и ГАЛЬКУ.

Ар вы уже не ребёнок, перед вами большое научное будущее. Никого не интересуют ваши домыслы о гальке и песке, а тем более тряске. Вас попросили найти слово "чай" со значением "вода" в тюркских языках. Вы нашли слово "ручей" (а даже не река) в огузских, по цитированной вами этимологии предположительно заимствованное из иранских. Слово "вода" по тюркски будет "су" (через двойную у). Это слово широко распространено и упоминается в самых древних памятниках тюркского, в том числе в опубликованной на этом сайте надписи Бильге-кагана. Ар лучше не беритесь за то, что не можете по вашим собственным словам "асилить".

[Гость Керим-хан]

Между тем, если посмотреть словарь, то в карачаевском вода-"суу", река будет "черек" или "суу" (второе буквально значит "вода"), ручей "суучукъ" (буквально "водичка"), русло реки суу ыз. Осталось ещё привести древние тексты 17 века, в которых река Кубань (это её название и у татар и у турков во владениях которых она находилась) называется "Къарачай".

[Ар_]

В связи со словом ШАЙ - "полоскать", имеющим отношение по Старостину к тюркскому ШАЙ, ЧАЙ = "река", интересно вспомнить про такие известные русские и славянские слова как :

1. ШАЙКА = "таз, лохань, чашка весов"

2. ШАЙКА = "разбойничья банда", предполагается, что первоначально - морских или речных разойников.

3. ЧАЙКА = "челн, лодка".

Все эти слова обычно этимологизируются от турецкого слова "s^aika" = "баржа, лодка, трехмачтовое судно, барка".

Происхождение этимологии очевидно, и его излагает Черных в своем "Словаре..." , напоминая пути этимологии от простого сосуда, чашки, миски до морских кораблей у других подобного рода слов в других языках.

Осталось только найти корень для турецкой ШАЙКИ.

Отсюда версия: А что если эта ШАЙКА первоначально была тазом, в котором ПОЛОСКАЛИ и ПРОМЫВАЛИ, от ШАЙ, ШАЮ, всякого рода предметы - от еды до одежды.

Фасмер даже упоминает подобную версию - от ПОЛОСКАНИЯ, впрочем, не соглашаясь с ней, разделяя ПОЛОСКАНИЕ и СУДНО:

Word: ша/йка

Near etymology: I, напр. разбойничья, откуда заимств. лтш. s^aĩka "множество, масса" (см. М. -- Э. 4, 1). Не связано с нем. Sсhаr "толпа, отряд", вопреки Горяеву (ЭС 418). Преобр. (Труды I, 84) предполагает первонач. знач. "разбойничье судно". В таком случае могло бы быть связано с укр. ча/йка "казачий челн", польск. czajka -- то же из тур. s^aika "высокое судно" (Радлов 4, 926), откуда и австр.-нем. Tscheike "военное судно" (ХVI в.; см. Wiener, Zschr. f. Volksk. 31, 17; Фасмер, ZfslPh 3, 86); ср. также Брюкнер 72; Мi. ТЕl. 2, 162; ЕW 336.

Pages: 4,395

--------------------------------------------------------------------------------------------

Word: ша/йка

Near etymology: II "низкая деревянная банная посудина". Обычно объясняют из тур. s^aika "лодка", ссылаясь при этом на отношение сербохорв. шки̑п "корыто" : д.-в.-п. scif "судно", гот. skiр -- то же, первонач. "сосуд, посуда" (см. Клюге-Ге'тце 517); ср. Корш, AfslPh 9, 670; Мi. ЕW 336; ТЕl. 2, 162; Преобр., Труды I, 84. Сравнение с казах. s^аikаmаk "полоскать" (Корш у Преобр., там же) сомнительно  . См. предыдущее

Trubachev's comments: [Горбач (Diе Welt d. Slaven I, 1957, стр. 74) объясняет ша/йка II, вариант -- ша/лька, из нем. Schale "чаша". -- Т.]

Pages: 4,395

-------------------------------------------------------------------------------------------

Word: ча/йка

Near etymology: II "лодка, челн", южн. Возводится к тур. s^aika "лодка"; см. Горяев, Доп. 1, 54; Локоч 141. Начальное ч- возникло, вероятно, под влиянием предыдущего. Не связано с каи/к, каю/к, вопреки Преобр. (Труды I, 52).

Pages: 4,312

[Ар_]

Есть еще одно слово - ЖАЙКАЛУ , со значением РАСКАЧИВАТЬСЯ, КОЛЫХАТЬСЯ, звучащее очень похоже на ШАЙКАЛУ = "качаться, трястись, ПОЛОСКАТЬСЯ"

Казахско-русский словарь,  Х. Махмудов, Г. Мусабаев, 1998 г.

ЖАЙКАЛУ  

. колыхаться (о траве), раскачиваться ( о деревьях)

Вполне возможно, что происхождение обоих слов от одного корня, но Старостин с этим не согласен, хотя и упоминает о том , что и в этом случае ОБЫЧНО это слово производят от значения ПОЛОСКАТЬ и ТРЯСТИ.

Nostratic etymology :

Nostratic: *len/V

Meaning: to incline, deflect

Altaic: *len/a

Indo-European: *ley[a]-

Comments: Cf. also IE *leng- (2671) = PA *len/-ka ?

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *len/a

Meaning: to incline, sway, shake

Russian meaning: наклоняться, раскачиваться

Turkic: *jAn/-ka-

Mongolian: *naji-(gu)-

Tungus-Manchu: *len|gi:-

Comments: EAS 75, Владимирцов 369, ОСНЯ 3, 58-60. A Western isogloss. Borrowing in Mong. from Turk. is quite improbable, despite Щербак 1997, 121.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jAn/ka-

Meaning: to shake, bring into motion

Russian meaning: качать(ся), приводить в движение

Old Turkic: jajqa-n- (OUygh.)

Karakhanid: jajqa-l- (MK)

Turkish: jajka-

Middle Turkic: jajqa-l- (Sangl., Pav. C.)

Uighur: (dial.) jajqa-

Turkmen: jajqa-

Khakassian: c^ajxa-, dial. najxal-

Oyrat: d/ajqa-, dial. d/ajg|a-

Tuva: c^a'jg|a-

Tofalar: c^a'jha- (Рас. ФиЛ 77)

Kirghiz: z^|ajqa-

Kazakh: z^ajqal-

Noghai: jajqa-l-

Karaim: jajqa-

Comments: ОСНЯ 3, 58-59, ЭСТЯ 4, 77-78, EDT 981. PT *jan/ka- is usually treated as derived from *ja:j- 'to shake, rinse' (see e.g. ЭСТЯ 4, 75-76, EDT ibid.), but the latter does not seem to show any traces of nasal and may be separately compared with Mong. z^|aji-lu- 'to rinse', z^|aji-mu- 'to shake, stir', see KW 471.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *naji-

Meaning: to shake, sway, hang over

Russian meaning: качаться, раскачиваться, свешиваться

Written Mongolian: najig|u-, najilz^|a- (L 558, 559)

Khalkha: najga-

Buriat: najga-

Comments: Mong. > Man. najx|u- id. (see Rozycki 161).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *len|gi:-

Meaning: to bow, incline

Russian meaning: наклоняться, склоняться

Evenki: nen|i:-, nen|e-

Even: nen|-

Negidal: nen|in|-

Orok: len|ge-

Nanai: len|ge- 'to pray'

Udighe: nen|i 'a bent tree'

Comments: ТМС 1, 623.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *ley[a]-

Meaning: to deflect, to turn

Old Greek: lia/zdomai_ `hinsinken, (seitlich), ausbiegen, ausweichen, entweichen, weggehen'; li/namai_ = tre/pomai_ Hes.

Germanic: *li-nn-a- vb.; *li:-m-a- vb.

Germanic etymology:

References: WP II 387 f

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *linnan- vb.; *li:man- vb.

Meaning: turn, move aside

Gothic: *af-linnan st. `go away'

Old Norse: linna wk. `aufho"ren, ruhen'

Norwegian: linna vb.

Swedish: dial. linna vb.

Old English: linnan `wovon abstehen'

Old High German: { bi-linnan `weichen, aufho"ren, nachlassen, nachgeben' }

В этой связи интересно упомянуть про еще один знаменитый ГИДРОНИМ, связанный по одной версии с понятием РАЗЛИВ, НАВОДНЕНИЕ - ЖАИКОМ, известным по искаженным версиям своего имени, таким как ЯИК , или другим , НАМНОГО БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫМ, - ДАИКС

Его название производят от тюркского корня ЖАЙ - "расстилать, разливать".

Казахско-русский словарь

Казахский

Русский

жайыл

пастись

простираться

развертываться

разливаться

разрастись

раскидываться

расплываться

расползаться

расправляться

распространиться

распускаться

расстилаться

растянись

увеличиться в объеме

Word: Яи/к

Near etymology: -- стар. название реки Урал (напр., у Пушкина), с 1775 г. называется Ура/л (см.) (Эльи 430). Древнее название засвидетельствовано в виде Δάιξ (Птолем. VI, 14, 2 и сл.), ΔΒίχ (Менандр Протей, фрагм. 21; К. Мюллер, Hist. Gr. Мin. 2, 54, 31), Γεήχ (Конст. Багр., Dе adm. imp. 37, 2). Это название -- тюрк. происхождения, ср. тур., крым.-тат., чагат., уйг., алт. jаjуk "разостланный, широкий" (Радлов 3, 75 и сл., 77), чув. Jεj@k "река Урал" (Паасонен, CsSz. 23), казах. z^|аjуk -- то же (Радлов 4, 19), шор., саг. c^аjуk "наводнение" (Радлов 3, 1853); см. Маркварт, UJb. 9, 82; Kumanen 25; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 109; Миккола, JSFOu 30, No 33, 11. Последний ученый реконструирует для греч. форм на Δ тюрк. источник *d᾽аjуq.

Pages: 4,551-552

Nostratic etymology :

Nostratic: *z|aTV ( ~ z^|-)

Meaning: spread

Altaic: *z^|a:dV

Dravidian: *z^|a:d.- (??) or *c^at.- (615)

References: МССНЯ 359; ND 2774 *z^|a?_dV 'to spread, be flat' (+ Arab.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *z^|a:dV

Meaning: to spread, unravel

Russian meaning: расстилать, распутывать

Turkic: *jA:d-

Mongolian: *z^|ad-

Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Cf. perhaps Man. dadara- 'to spread; yawn' (ТМС 1, 190; assimilation < *z^|adara-?).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jA:d-

Meaning: to spread

Russian meaning: расстилать, распростирать

Old Turkic: jad- (OUygh.)

Karakhanid: jad|- (MK)

Turkish: jaj-

Tatar: jaj-

Middle Turkic: jaj- (Pav. C., AH)

Uzbek: jo|j-

Uighur: jaj-

Azerbaidzhan: jaj-

Turkmen: ja:j-

Oyrat: jaj-, d/aj-

Tuva: c^at-

Kirghiz: z^|aj-

Kazakh: z^aj-

Noghai: jaj-

Bashkir: ja"j-

Gagauz: jaj-

Karaim: jaj-

Karakalpak: z^aj-

Kumyk: jaj-

Comments: VEWT 177, ЭСТЯ 4, 76-77, 80, EDT 883-884.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *z^|ad-

Meaning: to untie, unleash

Russian meaning: развязывать, раскладывать

Written Mongolian: z^|adaji-, z^|adula- (L 1021: z^|adal-, z^|adala-)

Khalkha: z|adla-, z|adra-

Buriat: zadal-, zadar-

Kalmuck: zadl.- 'to provoke', zad@r- (КРС)

Ordos: z^|adara- 'se re/pandre (secret, nouvelle)'

Dagur: z^|adla:-

Comments: MGCD 422.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *z^|a:>d.-

Meaning : to strike; to trample

Proto-South Dravidian: *z^|a:>d.-

Proto-Telugu : *z^|ad.-

Proto-Gondi-Kui : *z^|ad.-

Proto-North Dravidian : *z^|a:r.-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *z^|a:d.-

Meaning : to beat, beat into, frive in, force in

Tamil : cat.ai (-v-, -nt-)

Tamil meaning : to flatten, as the head or point of a nail by repeated blows, clinch, rivet

Tamil derivates : ca:t.u (ca:t.i-) to beat, trample, gore, kill, destroy; ca:t.t.u (ca:t.t.i-) to beat, strike; ca:t.t.am beating

Kannada : jad.i

Kannada meaning : to beat, pound, crush, beat into (as mud into a hole), force in, ram as a cartridge, drive in as a nail

Kannada derivates : caus. jad.isu; jad.ata, jad.ita beating, ramming, forcing in as a cartridge, driving in as a nail

Tulu : jad.ipini, jad.ipuni, jad.iyuni

Tulu meaning : to ram, stuff, load as firearms

Number in DED : 2300

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *z^|ad.-

Meaning : to beat, hit

Telugu (Krishnamurti) : jad.iyu "to beat, hit"

Number in DED : 2300

--------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *z^|ad.-

Meaning : whip

Proto-Kui-Kuwi : *z^|ad.-

--------------------------------------------------------------------------------

Kui-Kuwi etymology :

Proto-Kui-Kuwi : *z^|ad.-

Meaning : a whip, scourge

Kui : jar.sa

Number in DED : 2300

--------------------------------------------------------------------------------

North Dravidian etymology :

Proto-North-Dravidian : *z^|a:r.-

Meaning : to shake down, beat down as fruits

Malto : ja:r.e

Number in DED : 2300

[Гость Керим-хан]

ЖАЙКАЛУ 

. колыхаться (о траве), раскачиваться ( о деревьях)

жайыл

пастись

простираться

развертываться

разливаться

разрастись

раскидываться

расплываться

расползаться

расправляться

распространиться

распускаться

расстилаться

растянись

увеличиться в объеме

Высокоуважаемый Ар, видимо я неясно дал понять, что мне не нужны слова от других и абсолютно не имеющих отношения к слову "чай" корней. Как раз кстати в карачаевском языке есть глагол чайнаргъа "жевать, разжевать", который видимо придётся употребить чтобы довести до вашего сознания эту мысль. Видите ли в карачаево-балкарском языке не было слова "чай" означающего "вода, река" и что вы там ещё придумали? А поэтому старая народная этимология этого слова очень примитивна, широко известна на Кавказе: что родоначальник карачаевцев (и балкарцев) Карча такое имя получил из-за травки "чёрный чай" (я тоже кстати чёрный чай предпочитаю зелёному ). Эта этимология представлена в карачаевской легенде, опубликованной мною в топике чуть выше. И никогда река Кубань Къарачай естественно не называлась. Название Кубань хорошо известно нам по историческим источникам. Так что ваша утка про "большую воду" гораздо больший бред, чем народная этимология этого этнонима от какого-то "чёрного чая".