Jump to content



asan-kaygy

Казахи-5

Recommended Posts

20 минут назад, Koshoj сказал:

Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта.

А по содержанию сильно отличается от Огуз-наме РАДа? И насколько подробный? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Заранее скажу про все племена, пока Вы еще не задали вопросы "на засыпку":

Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом 

То есть от тюрков, будущих туркман. Где именно - посмотрите сами. Да, тут вместо агач-эри должно быть "карлук"

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

По РАДу канлы - из монголов. Хоть название тюркское.

«агач-эри», что означает: «лесные люди»;

Агач-эри уже были там, куда пришел Огуз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода

Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? 

Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? 

И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? 

Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). 

Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить?  

Не надо понимать информацию из источников буквально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

5voJ59A.png

203RT4N.png

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

Вот эти строки несут какой-нибудь мусульманский оттенок? Отрывок из Огуз-наме РАДа

Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» 

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев.

 Отец и дядья Огуза - монголы, сын одного из них кто? Тюрк? или монгол? 

Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18.

Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок» 19.  

Если все поддержавшие Огуза уйгуры и канглы, то почему племена не 3-уйгура, 6-уйгуров, токуз-уйгур, 15-канглы, 24-уйгура, и т.д. ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Bas1 сказал:

Не читал, но допускаю что некоторые слова могли оставаться у золтоордынцев третьего-четвертого поколения.

Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, mechenosec сказал:

Стихи о матери 14в на бересте, на монгольском, найденные под Волгоградом. Монголы помнили свой язык какое то время, но их было очень мало в ЗО.

это приемный сын ,  из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, ARS сказал:

это приемный сын ,  из племени татар , он плакал когда Борте фуджин умерла

Это другое, приемный сын  татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Это другое, приемный сын  татарин плакал на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

а про другое не слышал и не читал

думаю это мой случай 

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

на могиле Бортэ в 13в в Монголии.

 

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Это не современная Монголия!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Это не современная Монголия!

 

Угу, но его слова зафиксированы в источнике: "... о сайн эке мини..."  и перевод там же , и это ведь буквально современный калмыцкий(ойратский) язык. Попробуйте и тут извернуться :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

Не надо понимать информацию из источников буквально.

А как? Как АКБ? :D

Какие у Вас претензии к тому посту? Что там неправильно?

Или это двойные стандарты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, mechenosec сказал:

Угу, но его слова зафиксированы в источнике: "... о сайн эке мини..."  и перевод там же , и это ведь буквально современный калмыцкий(ойратский) язык. Попробуйте и тут извернуться :lol:

 

Откуда у вас это? Из книжки Яна? Калашникова? Или Злыгостева? Навряд ли.

Дайте пруф, буду перепроверять.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.05.2020 в 21:58, Коралас сказал:

Уважаемый,  я считаю, что мы , почти все, делаем одну ощибку, когда читаем  древние источники. Мы их читаем с позиции наших современых представлении и кое какого багажа академического  знания.  Татары и тюрки говорили на одном языке в нашем современном представлении, который охватывает с высоты  нашего век. А вот в то время,  диалектические различия  говора родственного племени считалось другом языком, поскольку  сравнить с действительно другими языками надо было откочевать в Китай и Персию. 

Если китаец или перс говорят, что языки похожие - означает - это диалекты. Когда говорят что соседнее племя язык не понимает - это означает что языки разные. Когда говорят: знают тюркский, но у них есть свой язык (или между собой говорят на другом языке) - означает племя не ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда у вас это? Из книжки Яна? Калашникова? Или Злыгостева? Навряд ли.

Дайте пруф, буду перепроверять.

 

Из ССМ или РАД

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, buba-suba сказал:

Если китаец или перс говорят, что языки похожие - означает - это диалекты. Когда говорят что соседнее племя язык не понимает - это означает что языки разные. Когда говорят: знают тюркский, но у них есть свой язык (или между собой говорят на другом языке) - означает племя не ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ. 

Да, жили рядом, сначала не понимали язык соседей, потом двуязычие, потом полный переход на язык более многочисленных соседей. Ойратские дербеты и олеты, что щас в составе тувинцев, не были ведь изначально тюркоязычными, но стали ими, как и сарт-калмаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Из ССМ или РАД

 

Не нашел ни в ССМ, ни у Рашид ад-Дина.

Так откуда вы взяли эти слова?

22.05.2020 в 23:20, mechenosec сказал:

Угу, но его слова зафиксированы в источнике: "... о сайн эке мини..."  и перевод там же , и это ведь буквально современный калмыцкий(ойратский) язык. Попробуйте и тут извернуться :lol:

Дайте же нам пруф!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.05.2020 в 20:39, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от тюркских традиций о семейных, родовых захоронениях и письменных источников ("Юань ши", Рашид ад-Дин, Марко Поло и других),

то скорее всего ее похоронили в родовом кладбище вместе с мужем (Темурджином-Чингизханом), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

Это не современная Монголия!

А это Ваша "Халва!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Да, жили рядом, сначала не понимали язык соседей, потом двуязычие, потом полный переход на язык более многочисленных соседей. Ойратские дербеты и олеты, что щас в составе тувинцев, не были ведь изначально тюркоязычными, но стали ими, как и сарт-калмаки.

Как и монголы, создавшие семьи на территории Дешт-и-кыпчак 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, buba-suba сказал:

А это Ваша "Халва!"

 

Халва у вас. А это слова из текстов источников. Могу показать, надо?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Халва у вас. А это слова из текстов источников. Могу показать, надо?

Согласен, слова из текста. Отрывки из текстов, в отрыве от контекста. 

В принципе можно, желательно со ссылками на источники. Не хотелось бы спорить из-за различий текстов, как однажды было. 

И желательно в монгольской теме. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Откуда у вас это? Из книжки Яна? Калашникова? Или Злыгостева? Навряд ли.

Дайте пруф, буду перепроверять.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Из ССМ или РАД

Насколько я понял, речь о бересте из ЗО? 

В тему "Вопросы монголам" закинул расшифровку, не помню где скачал, по ссылке на форуме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Да, жили рядом, сначала не понимали язык соседей, потом двуязычие, потом полный переход на язык более многочисленных соседей. Ойратские дербеты и олеты, что щас в составе тувинцев, не были ведь изначально тюркоязычными, но стали ими, как и сарт-калмаки.

По тамге халхасских олетов Хас, который они переводят как Гусь можно сделать вывод, что изначально олеты были тюркоязычные. Каз на тюркском Гусь. На монгольском по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, buba-suba сказал:

Согласен, слова из текста. Отрывки из текстов, в отрыве от контекста. 

 

Обвинение в вырывании слов из контекста - любимая отговорка всех тех, кто боится правды.

Вырывай не вырывай отдельные слова, а смысл тех свидетельств очевиден - Темурджин-Чингизхан с женой (или с женами), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

Это не современная Монголия, не Внутренняя Монголия Китая, а тем более не Бурятия или Иркутская область России!

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Обвинение в вырывании слов из контекста - любимая отговорка всех тех, кто боится правды.

Вырывай не вырывай отдельные слова, а смысл тех свидетельств очевиден - Темурджин-Чингизхан с женой (или с женами), сыновьями (Октай, Толе), внуками (Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай) и невестками в одной из горных долин в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

Это не современная Монголия, не Внутренняя Монголия Китая, а тем более не Бурятия или Иркутская область России!

 

Тогда давайте пруфы

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

Тогда давайте пруфы

 

Вы у меня в игноре, забыли что ли? ;)

Откройте форумный поисковик, ставьте меня автором и ищите по нужным вам тегам:

- в одной из горных долин

- на склоне горы

- в верховьях Черного Иртыша

- на западных склонах Алтая

- в 2 днях пути от Иртыша

- а родился в местности в 6 днях пути отсюда

- Бурхан Калдун

- еще при жизни выбрал себе это место

- Юань ши

- Рашид ад- Дин

- Марко Поло

- и другим ключевым словам.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...