Jump to content



asan-kaygy

Казахи-5

Recommended Posts

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

По-моему то, что называется в нашей историографии образованием Казахского ханства не является таковым. И все благодаря Мирза-Хайдару. :)

+100

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Bas1 сказал:

По тексту это Золотая Орда. Для них все что севернее Кавказа хазарские земли

Так и есть

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, buba-suba сказал:

РАД всех, кроме кыпчаков, карлуков, канглы, каллачей, уйгуров называл тюркскими племенами. Источники внимательней надо читать...:az1:

полагаете , у кипчак не тюркское происхождение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2020 в 15:47, asan-kaygy сказал:

Логика ненаучная а деревенская.

Взял имя (то есть не его так назвали при рождении в Афгане) это не значит что это народная традиция.

Я кучу хазарейцев, родившихся в Афгане встречал там одни мусульманские имена

И про Бесутов в улусе Орда эджена и (или) Джучи вы откуда знаете?

Хазарейцы потомки отряда Кули, почитайте источники. Некудерийская орда происходит от Некудера военачальника из улуса Джучи

 

Но ведь нет Бесутов ни у казахов, ни у какого народа УД, надеюсь это аргумент? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.05.2020 в 16:03, Bas1 сказал:

 

Почитайте стих хазарского поэта Абдэлькадера, удивитесь, там половина на монгольском половина на афганском, у них смешанный язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь нет Бесутов ни у казахов, ни у какого народа УД, надеюсь это аргумент? 

На финишную линию пришли не все рода. Был естественный отбор. Кто-то ушел к мангытам и узбекам. А хазара сохранили всю пестроту, поскольку воевали с окружающими, а не друг с другом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, mechenosec сказал:

Почитайте стих хазарского поэта Абдэлькадера, удивитесь, там половина на монгольском половина на афганском, у них смешанный язык.

Не читал, но допускаю что некоторые слова могли оставаться у золтоордынцев третьего-четвертого поколения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Но ведь нет Бесутов ни у казахов, ни у какого народа УД, надеюсь это аргумент? 

Не аргумент.

Казахи унаследовали только 23 племени из более чем 90 золотоордынских (по прямой мужской линии), и есть четкие свидетельства о том, что Некудерийцы вышли из Улуса Орда-эджена, левого крыла улуса Джучи, так что апеллировать этим одним признаком это вообще не по научному

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

+100

Жунисбаев один из первых коряво написал про это, но подложил бомбу под свою статью придумав русского хана Петьку. :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, ARS сказал:

полагаете , у кипчак не тюркское происхождение?

Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. 

Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков".

Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. 

Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Жунисбаев один из первых коряво написал про это, но подложил бомбу под свою статью придумав русского хана Петьку. :)

Уже и год этого не помню

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. 

Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков".

Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. 

Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

 

Как Вы представляете, почему в тех же источниках дети, а затем внуки Огуз-хана при живом дедушке стали руководителями 24 племен? За пятилетку родили сотни детей, а за следующую пятилетку их дети сели в седло и отправились на завоевание Китая, Индии, Ирана?

Все гораздо проще: Огуз поставил детей и внуков во главу уже существующих тюркских племен и родов, с которыми вытеснил монголов за Алтай, до местности Каракорум. 

Попробуем округленно подсчитать по Вашей версии: Допустим, Огуз поднял восстание в 20 лет. К 40 годам у него 4 взрослых сына. К 60 годам - 24 взрослых внука. И еще 24 (или 48?) "второстепенных" внуков - побочные дети сыновей (не понял по источникам, то-ли от других жен, то ли от наложниц). И что, Огуз повел в поход только этих 60 человек? Ну, я что-то мог упустить, пусть будет 100. Ну 200. 

Впечатляет, с какой армией Огуз завоевал Китай и Индию? С одними своими потомками?

Рассмотрим мою версию: Друзья-нукеры Огуза - тюрки. Из разных подчиненных жужаням племен, скорее всего из их элиты. При восстании Огуза они подтягивают свои племена, что позволяет вытеснить монголов. Эти же племена уже под руководством Огузидов идут в поход. Огуз-хан для них - отец всех народов племен, его дети и внуки - отцы для каждого племени, в котором руководят. (типа "батя" в совр. армии). 

Огузские воины, огузские племена, огузские народы ... тюркские племена, имеющие общего предка до нашей эры ... считающие своим предком Огуз-хана ... дали повод ученым предположить что Огуз жил более 2000 лет назад. Пытаются отождествить Огуза с Модэ...

А подумать про руководство Огуза - низзя! - диссертацию никогда не защитишь! 

А возможно кто-то пытался, но...  . Директор школы - тоже неплохо... может в зав. районо пробьюсь? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

Да и название "туркоман" (похожие на турков)

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

Нет, это было западней Алтая, Огуз-хан на восток не ходил. Пошел сразу на юг, затем на запад. И потом на север, к Волге. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

Это РАДу объясните, я у него взял. :az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ARS сказал:

по легенде кипчак,  они связаны дуплом в дереве что то в этом роде  

 шивеи тоже связаны с деревьями , жилье их и прочее ,  может это говорит о их шивейском прошлом ?

как  вы думаете?

РАД думает, что где-то в Поволжье: Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». 

Точнее - что на острове между Волгой и Ахтубой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, buba-suba said:

Я имею в виду то что "тюрк" у РАДа не несет языковой нагрузки. Тогда не было понятия "тюркский язык", оно появилось позднее. 

Да и название "туркоман" (похожие на турков) - "тазики" дали по ВНЕШНЕМУ виду, потому что "под действием воды и воздуха" их внешний вид стал как у "тазиков".

Некоторые на форуме считают что если РАД назвал "тюркскими племенами", то они по происхождению тюрки, и язык у них был тюркский. 

Я несколько раз пытался заострить на этом внимание форумчан, Вы первый кто отреагировал. 

Насчет кыпчаков: я уже несколько раз указывал что восстание монгола Огуза поддержали его родственники (уйгуры) и тюркоязычные племена, в том числе кыпчаки. 

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

5voJ59A.png

203RT4N.png

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

@buba-suba  если Огуз был монголом, то почему 24 огузских племени сплошь тюрки?

Вот эти племена:

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена. 

от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза.     --- От племен, поддержавших Огуза  и его 24 детей  

27 минут назад, Nurbek сказал:

туркоман это от слова түрк-мән тоже самое что түрк-мен, дословно тюрк я.

 В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

5voJ59A.png

203RT4N.png

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

 

В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про монгола Огуз-кагана это полный бред. И я сомневаюсь, что он был реальным лицом, скорее всего собирательный образ вождей огузских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Идикут сказал:

Нет никаких уйгуров "поддержавших" огуза. По легенде огуз хан уйгур ставший каганом уйгурского народа. 

https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

все как положено кут, синий волк, четыре угла мира, а не плачущий огуз просивший мать принять ислам

ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, buba-suba said:

В языках не силен, математик же. Это от кого Огуз-наме? Когда записан? Видимо литературный перевод на английский?

Это так называемый турфанский список Огуз-наме, написан видимо где-то в Синцзяне в 13 веке уйгурским письмом на тюркском языке. Сейчас хранится в Париже. Отличается там что там нет исламского налёта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО уйгуры это часть огузов. И уйгуров нет в составе легендарных огузских племен. Эта легенда значит восходит ко временам общей орды.

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. 

Огуз на религиозной почве воюет с отцом и дядьями. Родственники разделились на два лагеря. Кто стал на сторону Огуза - тех назвали УЙГУР. А кто же на другой стороне? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода

Вытеснены на восток. Цитату, как Огуз обозвал могулов, приводить? 

Вопрос: кого Огуз назвал уйгурами? Своих родственников. Кого обозвал мунглами? Своих родственников. А кто сам Огуз? Внук Могул-хана, от которого пошли монголы. И кто же сам Огуз? Уйгур, потому что примкнул к самому себе? Или он всё-таки внук своего дедушки? 

И кто такие изначальные уйгуры, родственники Огуза, и родственники монголов? 

Примеры с токуз-огузами прошу не приводить, это тюрки под руководством родственников Огуза (уйгуров изначальных). 

Примеры с тюрками-уйгурами прошу не приводить, это тюрки токуз-огузы взяли название изначальных уйгуров, казненных кок-тюрками Ашины. (Цитату как казнили элиту уйгуров (токуз-огузов) приводить?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...