Перейти к содержанию
Rust

Происхождение монголов Чингис-хана

Рекомендуемые сообщения

14 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, из Тибета привезен только годовалый (или 3летний) Буртэ Чино. Монголы ((остатки монголов Могулл(Мунгл)-Хана), кият и ещё кто-то, не помню) тогда были в Эргунэ-кон. Воспитали и поставили ханом. Калмыки - часть монголов, т.е "союз 4 ойрата" - одно баргутское и 3 монгольских племен.

ДНК калмыков очень похоже на тунгусо-манджурское, да и днк халха тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Zake сказал:

1. Как раз кочевые кидане были похожи. Он их просто  не относил к тюркам. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Да, точно юмор неудачный. Извиняюсь. Пост исправил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

Темер видимо был хорошим толмачом, полиглот: родной тюркский, русский (воин Ярослава, скорее всего переводчик по совместительству (русский - монгольский), знает латынь. Наверное еще что-нибудь из евро- или персо-... 

 

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью.

Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка? 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, mechenosec сказал:

Обычный бред от строителей древнего Рима и египетских пирамид, с языком тех монголов что делать будете? Раз вы говорите на тюркском- кыпчакском,то и те монголы были тюрками- кыпчаками? Удивляюсь как люди могут верить в такое? :wub:

О чем это вы? С чем не согласны? С тем что РАД относил киргизов к монголам?

Если внимат- но прочитайте того же РАДа и др источники (в перв очередь локализацию татарских (монгольских) племен  и киргизов, тот же Баргуджин-Токум ) то все встанет на свои места. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью.

Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка? 

 

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

2. Квалификация. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, buba-suba сказал:

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

2. Квалификация. 

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ от вас на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Zake сказал:

О чем это вы? С чем не согласны? С тем что РАД относил киргизов к монголам?

Если внимат- но прочитайте того же РАДа и др источники (в перв очередь локализацию татарских племен  и киргизов ) то все встанет на свои места. 

У РАД даже таджики - монголы, а сами монголы - тюрки. Чего тут непонятного? Сохранились много монгольских  словарей ,береста из ЗО. Или предложение про ойратов- язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, mechenosec сказал:

язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

 

Почему же тогда Куюк хан выбрал переводчиком не монголоязычного ойрата?  :osman6ue:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

Посланий разным владыкам было много, были и на тюркском языке, не забывайте что большая часть населения ЗО были кыпчаками. Давайте вспомним что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, возможно эти токсаба были из монголоязычных татар. Далее, Ярослав прибыл с Темуром в Каракорум в 1240 х, а вторжение в Дэшт было в 1219 г, по вашему никто из кыпчаков за 20 лет не выучил монгольский язык?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же тогда Куюк хан выбрал переводчиком не монголоязычного ойрата?  :osman6ue:

 

Врядли ойраты в то время знали русский, они в Китае его до сих не знают. В отличии от местных кыпчаков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, mechenosec сказал:

У РАД даже таджики - монголы, а сами монголы - тюрки. Чего тут непонятного? Сохранились много монгольских  словарей ,береста из ЗО. Или предложение про ойратов- язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

Где у РАДа (даже) таджики - монголы? Покажите. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

Соседи монголов: кидани, китайцы, тибетцы, тюрки.

Соседи тюрков: монголы, китайцы, тибетцы, персы, славяне. И Великий Шелковый Путь. 

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга, а если тюрк с ВШП, то и латынь и русский. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Где у РАДа таджики - монголы? Покажите. 

" Щас многие народы считают полезным для себя именоваться монголами и тазики и туркмены.." 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, mechenosec сказал:

" Щас многие народы считают полезным для себя именоваться монголами и тазики и туркмены.." 

Здесь имеется в виду в рамках политонима/государства. Он же это объяснил там же.

Где он  конкретно таджиков отнёс к монголам? Как киргизов напр?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Где он  конкретно таджиков отнёс к монголам? 

Да это же много раз здесь выкладывалось, просто как понял такие неудобные вещи для вашей теории вы предпочитаете не замечать, как и мукадимат или Гандзакеци.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, mechenosec сказал:

Да это же много раз здесь выкладывалось, просто как понял такие неудобные вещи для вашей теории вы предпочитаете не замечать, как и мукадимат или Гандзакеци.

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Вот-вот, это из той же оперы что и монголы были тюрками :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, mechenosec сказал:

возможно эти токсаба были из монголоязычных татар.

 

Выкиньте эту чушь из головы и больше никому не говорите.

Потому что речь у Ибн-Халдуна и Ан-Нувайри шла об обратном, что и кыпчаки и татары были кровными родственниками, тюрками.

И об этом говорят не только они, но и другие очевидцы и современники.

Могу привести цитаты, надо?

 

26 минут назад, buba-suba сказал:

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга

 

Не могу принять за ответ. Это досужее рассуждение.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Прочитайте ещё раз и вдумайтесь про кого он написал эти слова- язык, обычаи и манеры их были близки друг другу? Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом за пастбища, и которых сумел объединить Чингисхан, про их язык и обычаи осталось много словарей и свидетельств. Читаем далее:  ..а НЫНЕ дошло до того что монголами НАЗЫВАЮТ народы Хитая,джурджэ, уйгуров, кыпчаков, туркмен, карлуков и таджиков -то есть вообще всех немонголов говорящих на разных языках :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Прочитайте ещё раз и вдумайтесь про кого он написал эти слова- язык, обычаи и манеры их были близки друг другу? Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом за пастбища, и которых сумел объединить Чингисхан, про их язык и обычаи осталось много словарей и свидетельств. Читаем далее:  ..а НЫНЕ дошло до того что монголами НАЗЫВАЮТ народы Хитая,джурджэ, уйгуров, кыпчаков, туркмен, карлуков и таджиков -то есть вообще всех немонголов говорящих на разных языках :D

"...Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом..."

 

А чё киргизов технично не упомянули в вашем списке? Они тоже возле Баргуджина жили и  монголы по РАДу если что

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Выкиньте эту чушь из головы и больше никому не говорите.

Потому что речь у Ибн-Халдуна и Ан-Нувайри шла об обратном, что и кыпчаки и татары были кровными родственниками, тюрками.

И об этом говорят не только они, но и другие очевидцы и современники.

Могу привести цитаты, надо?

 

 

Не могу принять за ответ. Это досужее рассуждение.

 

Понимать вы конечно можете как вам выгодно или удобно, но он там ясно сказал: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит была разница между ними, теперь понятно почему у монголов был союз именно с токсаба.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Zake сказал:

"...Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом..."

 

А чё киргизов технично не упомянули в вашем списке? Они тоже возле Баргуджина жили и  монголы по РАДу если что

Кыргызы также как и уйгуры, и карлуки были в войске монголов, но вы же прекрасно понимаете что они не монголы а тюрки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Кыргызы также как и уйгуры, и карлуки были в войске монголов, но вы же прекрасно понимаете что они не монголы а тюрки.

Не так. Уйгуров, карлуков РАД Не относил к монголам. К тюркам да.

Прочитайте Рада еще раз

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, mechenosec сказал:

Понимать вы конечно можете как вам выгодно или удобно, но он там ясно сказал: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит была разница между ними, теперь понятно почему у монголов был союз именно с токсаба.

 

Татары у него это тюрки, но в отличие от привычных на западе тюрков мусульман (кыпчаков, канглы) татары для них были неверными тюрками, тюрками Хатая. Вся простая градация.

Все таки надо вам привести цитаты, надо. 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Zake сказал:

Не так. Уйгуров, карлуков РАД Не относил к монголам. К тюркам да.

Прочитайте Рада еще раз

Не пойму? Вы же только что привели - ныне дошло до того ...и далее по списку  Уйгуров, карлуков, таджиков...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...