Jump to content



Recommended Posts

4 минуты назад, Zake сказал:

Давайте ищите  источники.

Давайте без давайте. 

Вы вот, кстати, не обосновали ничего против родственности языка киданей и монголов у Рашид-ад-Дина. Собственно, вы отрицаете прямое заявление источника. А еще о какой-то объективности там говорите:D.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:
達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

По татарам Иньшаня, в комментах к СС попалось такое сообщение, 47. Дада:

...Писатели династии Сун знали или, лучше сказать, слышали преимущественно об Иньшанских Дада. Сун бо, автор X века, говорит (выдержка из его сочинения приведена в примечании к тексту Тун цзян Сымагуана), что они суть варвары северовосточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшань; наречие или язык их, был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. След. слова Дада по Сун бо, есть не более, как прозвище....Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада. Известный писатель Сымагуан, живший в том же веке, но после Суян сю, говорит только, что Дада, собственно, есть особый род Мохэ, обитавший в Иньшань. Таковы главная сказания, послужившие основанием для последующих писателей Китайских....

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Samtat сказал:

Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада.

У Оуяна сю в текстах фигурируют шивэи, дада не заметил. Но и этих строк не обнаружил. :(

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Давайте без давайте. 

Вы вот, кстати, не обосновали ничего против родственности языка киданей и монголов у Рашид-ад-Дина. Собственно, вы отрицаете прямое заявление источника. А еще о какой-то объективности там говорите:D.

Пытаюсь быть объективным, потому что хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться. В отличие от вас, ведь вы не ищите истину, а лишь  любыми способами защищаете свои воззрения! Поэтому прошу уже какой раз показать связь монголов ЧХ и шивеев! 

Читатели форума ждут, когда СУЩЕСТВУЮЩАЯ аксиома о тождественности монгол-шивеев и монголов ЧХ подтвердится источниками. Но она не подтверждается, ибо нет никакой связи. Только подгоны ангажированных историков.

Еврей РАД на этом форуме ТОРЖЕСТВЕННО объявлен "сказочником"! Вы разве не в курсе? 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Zake сказал:

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. причем тут Тан? уже ведь ясно что цзубу используется исключительно киданями для обозначения большинства кочевников кроме родственных им татабов-си-кумоси. и заметьте, в посл. части Ляо-ши, где описывается отход киданей на север и уход Елюй-дши на запад, там упоминаются цзубу вместе с меркитами, хонгиратами, джаджиратами, дорбенами и отдельно желтые шивеи, кот. упоминаются до этого несколько раз. уже ясно что т.н. шивеи из кит. источников как минимум собирательно название неск. не факт родственных племен и народностей, обитавших изначально рядом (басссейни Шилки и Аргуни), но позже часть шивей упоминаются и в Иньшани (далеко на юге, у Стены) и аж в 13 в. параллельно с нирунами-дарлекинами. но самое главное: в этом фрагменте не упоминаются цзубу и татары вместе. т.е. скорее всего цзубу  это киданьский синоним китайскому дадань-татары

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 
Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼,靺鞨之遺種,本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».
 
Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也,居於陰山。
«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».
 
Ли Синьчуань
 
«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

 

Вообще раньше вы, Ашина Шени , совершенно нормально относились к тому, что могут быть банальные тёзки или даже ошибка. Но вот касательно монголов ЧХ вы цепляетесь за любую соломинку, что затащить их к амурским свиноводам!

Ашина Шени, давайте ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ теперь защищайте тунгусскую теорию проихождения монголов ЧХ!

Посмотрим что получится!

Link to comment
Share on other sites

43 минуты назад, кылышбай сказал:

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. 

Ничего не рассыпается, все логично.  Потому что те монголы-шивеи существовали задолго монголов ЧХ. Даже при династии Тан их знали. Это самые банальныетёзки!

Кстати, вы же один из главных тёзковедов на этом форуме? Всегда вроде дотошно требуете источники. В принципе это хорошо, когда у  человека такой критический подход.

А что на этот раз стали таким наивным и доверчивым? 

Короче, давайте смотреть на факты:

1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

В 22.12.2017 в 20:02, Samtat сказал:

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются:

Оказывается(спасибо Храпачевскому!) замена на цзубу по истории киданей была произведена юаньскими переписчиками, про составлении "Ляо ши" в 14 веке. 

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Zake сказал:

1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

+1. Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samtat сказал:

 Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

1 час назад, Zake сказал:

 Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

а вы и не найдете описание именно монголрв ЧХ до их возвышения в 13 в. потому что не соприкасались монголы с киданями Ляо (и тем более династиями ранее) вплотную как кереиты, уйгуры, найманы, потомки др. тюрков и уйгуров. монголы появились на тер. совр. Монголии не раньше 10-12 в. до этого обитали к северо-востоку (где и описаны в составе разных шивеев). цзубу или черные татары, видимо образовались из автохтонных тюрков и части пришлых монголов (поэтому такой спор о языке кереитов. видимо было два языка, а кереиты лишь одно из племен гос-ва). в любом случае татары по кит. источникам связаны с мохэ

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, кылышбай сказал:

а вы и не найдете описание именно монголрв ЧХ до их возвышения в 13 в. потому что не соприкасались монголы с киданями Ляо (и тем более династиями ранее) вплотную как кереиты, уйгуры, найманы, потомки др. тюрков и уйгуров. монголы появились на тер. совр. Монголии не раньше 10-12 в. до этого обитали к северо-востоку (где и описаны в составе разных шивеев). цзубу или черные татары, видимо образовались из автохтонных тюрков и части пришлых монголов (поэтому такой спор о языке кереитов. видимо было два языка, а кереиты лишь одно из племен гос-ва). в любом случае татары по кит. источникам связаны с мохэ

Извините, но таких ангажированных историков-интерпретаторов по монголо-татарам ЧХ начиная  с 19 века - целый вагон и маленькая тележка. 

Спасибо, накушались!

Значит вопрос касательно происхождения монголов ЧХ остается открытым!

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Таких ангажированных историков-интерпретаторов по монголо-татарам ЧХ целый вагон и маленькая тележка. 

Спасибо, накушались!

ваших лозунгов и публицистских заголовков, наполненных эмоциями и патриотизма, но лишенных ист. смысла, мы начитались. предлагаю продолжить норм. дискуссию с норм. мнениями, аргументами, цитатами и т.д. учитесь у Samtat

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, кылышбай сказал:

ваших лозунгов и публицистских заголовков, наполненных эмоциями и патриотизма, но лишенных ист. смысла, мы начитались. предлагаю продолжить норм. дискуссию с норм. мнениями, аргументами, цитатами и т.д. учитесь у Samtat

Патриотизм где увидели? Не передергивайте!

С вами норм дискуссия вообще невозможна. Потому что от вас одна пустая болтовня и передергивание. Полностью солидарен здесь с АКБ!

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

С вами норм дискуссия вообще невозможна. Потому что от вас одна пустая болтовня. Полностью солидарен здесь с АКБ!

на мою болтовню вы все же иногда раздраженно отвечаете. правда когда нечем ответить просто ругаетесь

Link to comment
Share on other sites

В 23.12.2017 в 12:45, Zake сказал:

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

ОУЯН СЮ. ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ. УДАЙ ШИЦЗИ

Когда киданьский [вождь] Абаоцзи усилился, ему подчинялись шивэй, си и си (др. иероглиф)

а с чего монголы должны были быть рядом с найманами и кереитами? первые занимали всю центр. часть Монголии, а монголы даже при ЧХ заходили лишь на северо-вост. его окраины, а осн. место расселения была в Забайкалье и у Аргуни

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Zake said:

Вообще раньше вы, Ашина Шени , совершенно нормально относились к тому, что могут быть банальные тёзки или даже ошибка. Но вот касательно монголов ЧХ вы цепляетесь за любую соломинку, что затащить их к амурским свиноводам!

Ашина Шени, давайте ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ теперь защищайте тунгусскую теорию проихождения монголов ЧХ!

Посмотрим что получится!

Я просто стал играть по вашим с АКБ правилам: непременно следуем источникам;) И по источникам выходит, что татары это потомки мохэ. Повторю: не я это заявляю, а источники. Как мне уже скинул ув. Самтат, к Ли Синьчуаню, Сыма Гуану и Оуян Сю присоединяется еще и Сун Бо. Уже 4 автора пишут о мохэ.

Теперь к вам вопрос: на основании чего вы решили, что все мохэ поголовно тунгусы? У вас там тексты какие есть от мохэ? И можете ли вы показать, что мохэ это именно моноэтничное образование с одним языком? 

Link to comment
Share on other sites

Спасибо. Выходит, что татары Иншаня/ 'тюрки Иньшаня' согласно источникам потомки Мохэ. Тунгусы. :)

Сами монголы ЧХ с остальными тунгусо-маньчжурами и есть шивэй. Изначально это кстати не полиэтноним, а местность. Кто занял кочевья - тот и шивэй. Ко всему прочему шивэй=сяньби.

Можно посмотреть на днк. Я не вижу особой разницы между некоторыми тюркскими народами, монголами, тунгусами и маньчжурами. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

А почему и бы нет ? Если всё-таки речь действительно о татарах, а не о шивэях. Из 30-ти или 9-ти татарских племён вполне могут быть и тунгусы, или монголы.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 22.12.2017 в 09:46, Samtat сказал:

 ... 843 году орда Уге-тегина после трёх лет борьбы за спасение каганата была уничтожена. “Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек, возлагавших единственную надежду на Шивэй”. Остатки уйгуров бежали в Приамурье, где “семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70 000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи” (846 г.).

СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

Цитата

..Весна 2-го года эры правления Дачжун (9.01.847-8.11.848)... Через три дня министр кыргызов Або во главе 70 000 войска, состоявшего из различных племен, пришел со стороны юго-запада от северных границ воеводства Тяньдэ, чтобы взять Эняня и уйгуров. Он нанес сильное поражение народу шивэй, затем собрал всех уйгуров, находившихся у шивэй, и вернул их на север от Гоби. 

ОУЯН СЮ И СУН ЦИ

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

Цитата

В это время Угйе-хан с остатками своего народа нашел убежище у Черной Телеги. 

В Ляо ши тоже есть шивэи чернотележники :

Цитата

В 4-й год [эры правления] Тянь-фу (904 г.), в 9-й луне, Тай-цзу Абаоцзи выступил в карательный поход против народа хэй чэцзы шивэй 18 (шивэй — «черные телеги»).

Цитата

В 5-й год[эры правления] Тянь-фу (905 г.), в 7-й луне, Тай-цзу Абаоцзи снова выступил в карательный поход против народа хэй чэцзы шивэй (Хэй чэцзы шивэй — это народ, искусный в изготовлении телег). 

Кто эти тележники ? Канглы ? У РАДа они тоже считались мастерами телег. У Зуева по-моему было что-то на это счёт.

Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, Samtat сказал:

СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

ОУЯН СЮ И СУН ЦИ

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

В Ляо ши тоже есть шивэи чернотележники :

Кто эти тележники ? Канглы ? У РАДа они тоже считались мастерами телег. У Зуева по-моему было что-то на это счёт.

Ув. Самтат, 

Первая цитата о хойху и шивэй- это история племени известная далее как Онгуты. Сабиров писал, что группы Шивэй укрыли уйгуров и те в свою очередь взяли племена шивей в свой Эль изменив этноним. Далее они известны как цзубу/белые татары. Еще есть какие-то вкрапления тюрок-шато.

Если же шивеи взяли с собой другие уйгурские племена в приамурье, то удивляться тележникам шивейцам смысла по всей видимости нет.

Канглы тут не при чем. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Пытаюсь быть объективным, потому что хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться. В отличие от вас, ведь вы не ищите истину, а лишь  любыми способами защищаете свои воззрения! Поэтому прошу уже какой раз показать связь монголов ЧХ и шивеев! 

Так вы вот как-то пропускаете то, что "Мэн-да-бэй-лу" именно прямо говорит, что нынешние да-да и есть те самые мэнгу. Читайте оригинал, ей Богу. К тому же, как сказал ув. Игорь Сабиров, "мохэ" как предки "да-да" появились под редакцией Цин, где изначально были именно шивэй.

А все остальное вы по своему разумению объявляете "политическим подлогом". А на каком основании? Теперь "раскрыли" киданьский заговор против татар...

4 часа назад, Zake сказал:

Читатели форума ждут, когда СУЩЕСТВУЮЩАЯ аксиома о тождественности монгол-шивеев и монголов ЧХ подтвердится источниками. Но она не подтверждается, ибо нет никакой связи. Только подгоны ангажированных историков.

Значит Рашид-ад-Дин у нас теперь ангажированный источник? А Хун с его прямым заявлением о том, что нынешние хусцы (нравится этот древний термин) и хусцы Мэнгу-го - один и тот же народ, но в разное время. Он же удивляется "глупости" татар:

Цитата
  • 又慕蒙為雄國,故以國號曰大蒙古國,亦女真亡臣教之也。
  • 珙親見其權皇帝摩睺國王,每自稱曰我韃靼人,凡彼大臣、元帥,皆自稱曰我、彼,亦不知其為蒙是何等名字,何為國號,何為年號。
Цитата
  • К тому же [они] восхищаются Монголией в качестве великой державы, поэтому официальное название государства есть "Великая Монгольская империя", ведь чжуржэньские бежавшие чиновники учат их! 

Примечание: В "Гу-Цзинь-Цзи-Яо-И-Пянь" Хуан Дунфа сказано: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством". В "Хэй-Да-Ши-Люэ" Пэн Дая и Сюй Тина сказано: "Чжурчжэни называли свое государство Великой золотой династией, а потому и татары называют свое государство Великой серебряной династией". 

  • Хун видел своими глазами [как] их временный император Мухали-гойон называл себя говоря "мы, татары..."; все те министры, маршалы каждый раз называли себя говоря "мы, [татары]..."; они также не знают, что являются монголами, именно что за принадлежащее к тому же разряду название, что такое официальное название государства, что такое девиз правления.
Цитата
  1. 又 - к тому же (https://bkrs.info/slovo.php?ch=又);
  2. 慕 - восхищаться (https://bkrs.info/slovo.php?ch=慕);
  3. 蒙 - сокр. монголы; Монголия (https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙);
  4. 為 - в качестве... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=为);
  5. 雄國 - великая держава (https://bkrs.info/slovo.php?ch=雄国);
  6. 故以 - поэтому (https://bkrs.info/slovo.php?ch=故以);
  7. 國號 - официальное название государства (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国号);
  8. 号曰 - называется (https://bkrs.info/slovo.php?ch=号曰);
  9. 大蒙古國 - Великая Монгольская империя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=大蒙古国);
  10. 亦 - ведь (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亦);
  11. 女真 - чжурчжэни; чжурчжэньский (https://bkrs.info/slovo.php?ch=女真);
  12. 亡 - бежавший (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亡);
  13. 臣 - чиновник (https://bkrs.info/slovo.php?ch=臣);
  14. 教 - учить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=教);
  15. 之 - их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=之);
  16.  - конечная частица предложения, подчёркивающая его модальную окрашенность, в частности уверенность говорящего лица или категоричность высказывания (https://bkrs.info/slovo.php?ch=也);
Цитата
  1. 珙 - личн. имя; 
  2. 亲见 - увидеть своими глазами (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亲见);
  3. 其 - их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=其);
  4. 权 - временный (https://bkrs.info/slovo.php?ch=权);
  5. 皇帝 - император (https://bkrs.info/slovo.php?ch=皇帝);
  6. 摩睺 - личн. имя;
  7. 国王 - высший феодальный титул, дин. Хань-Мин (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国王);
  8. 每 - каждый раз (https://bkrs.info/slovo.php?ch=每);
  9. 自称 - называть себя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=自称);
  10. 称曰 - говорить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=称曰);
  11. 我 - мы (https://bkrs.info/slovo.php?ch=我);
  12. 鞑靼人 - татары (https://bkrs.info/slovo.php?ch=鞑靼人);
  13. 凡 - все (https://bkrs.info/slovo.php?ch=凡);
  14. 彼 - те (https://bkrs.info/slovo.php?ch=彼);
  15. 大臣 - министр (https://bkrs.info/slovo.php?ch=大臣);
  16. 元帅 - маршал (https://bkrs.info/slovo.php?ch=元帅);
  17. 皆 - каждый раз (https://bkrs.info/slovo.php?ch=皆);
  18. 自称 - называть себя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=自称);
  19. 曰 - говорить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=曰);
  20. 我 - мы (https://bkrs.info/slovo.php?ch=我);
  21. 彼 - они (https://bkrs.info/slovo.php?ch=彼);
  22. 亦 - кроме того (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亦);
  23. 不知 - не знать (https://bkrs.info/slovo.php?ch=不知);
  24. 其 - относит. мест.: кто, что; который; какой, каков; где; когда (https://bkrs.info/slovo.php?ch=其);
  25. 为 - являться (https://bkrs.info/slovo.php?ch=为);
  26. 蒙 - сокр. монголы; Монголия (https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙);
  27. 是 - усилительная частица: действительно; именно (https://bkrs.info/slovo.php?ch=是);
  28. 何等 - что за... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何等);
  29. 等 - принадлежать к тому же разряду (https://bkrs.info/slovo.php?ch=等);
  30. 名字 - название (https://bkrs.info/slovo.php?ch=名字);
  31. 何为 - что такое...? (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何为);
  32. 國號 - официальное название государства (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国号);
  33. 何为 - что такое...? (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何为);
  34. 年号 - девиз правления (https://bkrs.info/slovo.php?ch=年号);

Собственно о том же пишет Ван-Го-Вэй:

Цитата

[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

Собственно, что вы будете делать с сим?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Uighur сказал:

Если же шивеи взяли с собой другие уйгурские племена в приамурье, то удивляться тележникам шивейцам смысла по всей видимости нет.

Вы это в смысле о "высоких телегах". Т.е. их стали называть тележниками потому, что к шивеям переселились уйгуры ? Может быть.

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы вот как-то пропускаете то, что "Мэн-да-бэй-лу" именно прямо говорит, что нынешние да-да и есть те самые мэнгу. Читайте оригинал, ей Богу. К тому же, как сказал ув. Игорь Сабиров, "мохэ" как предки "да-да" появились под редакцией Цин, где изначально были именно шивэй.

А все остальное вы по своему разумению объявляете "политическим подлогом". А на каком основании? Теперь "раскрыли" киданьский заговор против татар...

Значит Рашид-ад-Дин у нас теперь ангажированный источник? А Хун с его прямым заявлением о том, что нынешние хусцы (нравится этот древний термин) и хусцы Мэнгу-го - один и тот же народ, но в разное время. Он же удивляется "глупости" татар:

Собственно о том же пишет Ван-Го-Вэй:

Собственно, что вы будете делать с сим?

Ермолаев, почему идем по кругу? Частное мнение почти нашего современника Ван-Го-Вея меня волнует в самую последнюю очередь!

Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг. Хун посещал их в 1220 году и тогда они уже почти как 9 лет были "монголами" де-юре! При этом Хун   и удивляется, что сами татары ЧХ к тому времени еще не считают себя монголами де-факто. Потому что этноним/политноним  "монгол" спустили сверху административными методами:

"...Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название,

/л.5а/ что такое название династии 157 и что такое название годов правлени..."

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Ермолаев, почему идем пл кругу? Частное мнение почти нашего современника Ван-Го-Вея меня волнует в самую последнюю очередь!

С чего вы взяли, что это его мнение? Там же написано: "в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том...". Это не его мнение, а именно то, что написано в источнике, хочется вам этого или нет.

Вы чего это? Признавать не хотите, да? И по странным причинам: вздумали ни с того ни с сего, что мэнгу-шивэй это какие-то дикари-свиноводы с Амура и не более. Средневековье какое-то, тьву...

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Zake сказал:

Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг. Хун посещал их в 1220 году и тогда они уже почти как 9 лет были "монголами" де-юре! При этом Хун   и удивляется, что сами татары ЧХ к тому времени еще не считают себя монголами де-факто. Потому что этноним/политноним  "монгол" спустили сверху административными методами:

Как вы там говоили? Измышления это ваши и домыслы, ув. Зэйк. Вы текст не перевирайте, там написано не про название народа, а про такое понятие, как "название государства". 

До сих пор не могу в себя прийти после вашего "разоблачения" киданей-канцеляристов. Это же совершенно новый уровень folk-history, не чета измышлениям ув. Кайрата! Так держать:D

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...