Курсант 7 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 2 часа назад, Kamal сказал: Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани. А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить. Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками? ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 16, 2017 Author Share Posted November 16, 2017 11 minutes ago, Shymkent said: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было. Link to post Share on other sites
Курсант 7 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 4 минуты назад, Kamal сказал: Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было. а кем они себя называли или считали (узбеки)? Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 44 минуты назад, Kamal сказал: Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было. Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ. Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 1 час назад, Shymkent сказал: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как синонимы Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще были УЗБЕКАМИ. Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ! Хотя Жалаири и служил казахским ханам. Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 16, 2017 Author Share Posted November 16, 2017 3 minutes ago, Shymkent said: а кем они себя называли или считали (узбеки)? Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. 8 minutes ago, Zake said: Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. 7 minutes ago, Zake said: Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще были УЗБЕКАМИ. Он так и пишет. Link to post Share on other sites
Курсант 7 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 3 минуты назад, Zake сказал: Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как еще уточняет от Оренбурга , а рассказывает наиман ему в Шымкенте Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 4 минуты назад, Kamal сказал: Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. Дело не в том, почему это не произошло. Это СОВСЕМ другой вопрос. Дело в том, что та тройка (т.е. шибаниды, мангыты и казахи) В ТО ВРЕМЯ БЫЛА ЭТНИЧЕСКИ И КУЛЬТУРНО ЕДИНОЙ. Они были разделены ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИ. Link to post Share on other sites
Курсант 7 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 15 минут назад, Kamal сказал: Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. видимо не все выходцы с ЗО емнип а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ? и в какои стране (название) вы бы жили? Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 16, 2017 Author Share Posted November 16, 2017 6 minutes ago, Shymkent said: видимо не все выходцы с ЗО а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ? и в какои стране (название) вы бы жили? естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане. Link to post Share on other sites
Курсант 7 Posted November 16, 2017 Share Posted November 16, 2017 22 минуты назад, Kamal сказал: естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане. ну как , одна страна была бы что ли , со всеми вытекающими ? П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2089 Posted November 17, 2017 Модераторы Share Posted November 17, 2017 8 часов назад, Shymkent сказал: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Спасибо за ссылку Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2089 Posted November 17, 2017 Модераторы Share Posted November 17, 2017 7 часов назад, Zake сказал: Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ! Хотя Жалаири и служил казахским ханам. Казахов казахами называли уже с 1505 года окружающие народы, но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли Link to post Share on other sites
Samtat 1110 Posted November 17, 2017 Share Posted November 17, 2017 42 минуты назад, asan-kaygy сказал: но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли Разве не с 15 века ? Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 2089 Posted November 17, 2017 Модераторы Share Posted November 17, 2017 21 минуту назад, Samtat сказал: Разве не с 15 века ? На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века 1 Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 17, 2017 Author Share Posted November 17, 2017 20 hours ago, Zake said: Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ. Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 17, 2017 Author Share Posted November 17, 2017 19 hours ago, Shymkent said: ну как , одна страна была бы что ли , со всеми вытекающими ? П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам. а мы, в любом случае были бы другими. Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 17, 2017 Share Posted November 17, 2017 Только что, Kamal сказал: Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами, короче те же яйца только в профиль Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 17, 2017 Author Share Posted November 17, 2017 2 minutes ago, Zake said: вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами, короче те же яйца только в профиль ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 17, 2017 Share Posted November 17, 2017 Только что, Kamal сказал: ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят Link to post Share on other sites
Zake 549 Posted November 17, 2017 Share Posted November 17, 2017 не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками, Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 17, 2017 Author Share Posted November 17, 2017 11 hours ago, asan-kaygy said: На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов. Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты. Link to post Share on other sites
Kamal 721 Posted November 17, 2017 Author Share Posted November 17, 2017 4 minutes ago, Zake said: у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят 3 minutes ago, Zake said: не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками, Ну тогда объясните, почему вы не узбеки? Link to post Share on other sites
