Jump to content



Peacemaker

Гора Бурхан Халдун

Recommended Posts

25 минут назад, buba-suba сказал:

Или Вы хотите сказать что охраняется только часть кладбища, а другая - не охраняется? 

Может из двух соседних гуруков один охраняют, а другой не охраняют?

 

Охранялась вся равнина или только часть я вообще не писал, я дал лишь значение термина.

Хотя и это, имхо, можно выяснить более или менее достоверно. 

 

25 минут назад, buba-suba сказал:

Если могилы Угэдэидов находятся в других местах от "охраняемого заповедного места", то означает ли что это на одном кладбище в одной долине? И насколько эти гуруки по Вашему мнению "соседи"? Через 5 км? 50? 500? 

 

Читайте приведенные цитаты из источников, в которых утверждается что захоронения находятся в одной горной долине.

Ничего выдумывать не требуется, ни про какие 50, 500 или за 2000 км. на Хэнтэе. :rolleyes:

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Историки (не все) работали с источниками (все остальные историки переписывали у них и друг у друга) и это не секрет для всех и для вас, ув. Рустам, мало кто сидел в архивах Пекина, Лондона, Тегерана. 

Это мог написать лишь тот человек, который сам сидел в "архивах Пекина, Лондона, Тегерана". Вы там сидели, чтобы упрекать других историков?

Китайские историки располагают Бурхан-Халдун на Хэнтэе, как и английские, как наверняка и иранские.

Так что все это лишь ваши "хотелки" про Бурхан-Халдун в Павлодаре.

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Rust сказал:

Китайские историки располагают Бурхан-Халдун на Хэнтэе, как и английские, как наверняка и иранские.

 

В том то и дело, все "располагают на Хэнтэе", но найти никто не может.

Лет 10 тому назад группа китайских историков из Синьцзяна обнаружила великое захоронение в верховьях Иртыша.

 

17 часов назад, Rust сказал:

Еще раз про Циняньгу в книге Храпачевского:

... (пл "Юань ши") - на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР.

... (по Рашид ад-Дину) - в горном хребте Хэнтэй в МНР.

 

К радости это всего лишь личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, попытка географической локализации непонятного на китайском языке ущелья "Циняньгу", данная в сноске к своему переводу "Юань ши".

К радости это не указание очевидцев и летописцев.

 

Потому что по смыслу слов летописцев, писавших со слов знающих информаторов очевидцев, великое захоронение (Екэ-Корук или Буркан-Калдун) находилось где-то в одной из горных долин Западного Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Для этого достаточно  сопоставить  указание Рашид ад-Дина про могилу Угедея (у горы Буркан-Калдун) с указанием автора "Юань ши" про могилу Угедея и Чингизхана (в горной долине Циняньгу).

Легко понять, что речь идет об одной горной долине. 

 

1) Рашид ад-Дин:

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (АКБ: чтение тоже везде разное!)".

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

2) "Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу".

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине".

 

Как видим, нет никакого Хэнтэя в Монголии, как нет и никакого Ундэр-Сума в Китае!

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
06.11.2020 в 09:43, АксКерБорж сказал:

1) Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

2) "Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея".

"... Угедей был погребен в ущелье Циняньгу".

 

Тут Buba-suba задавался вопросом, что понимать под словами "в одной горной долине" - удаление одного родового захоронения от другого родового захоронения членов семьи Чингизхана на 5, 50 или 500 км. друг от друга?

 

Мой ответ будет наглядным - Горное ущелье или горная долина по размеру примерно такие.

Даже расстояние в 5 км. между двумя родовыми захоронениями семьи Чингизхана будет преувеличенным.

Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров.  

krasivaya-gornaya-dolina.xxl.jpg

04e6JVf2bP-preview.jpg

 

Link to post
Share on other sites

 

Аза, зря заливаете рисунок Хэнтий уул на границе Монголии и Маньчжурии, он к описываемому захоронению Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша на Алтае, не имеет никакого отношения. 

Кстати я могу ваш детский рисунок превратить в живое изображение с того же ракурса: ;)

maxresdefault.jpg

Link to post
Share on other sites
07.11.2020 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Тут Buba-suba задавался вопросом, что понимать под словами "в одной горной долине" - удаление одного родового захоронения от другого родового захоронения членов семьи Чингизхана на 5, 50 или 500 км. друг от друга?

Мой ответ будет наглядным - Горное ущелье или горная долина по размеру примерно такие.

Даже расстояние в 5 км. между двумя родовыми захоронениями семьи Чингизхана будет преувеличенным.

Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров. 

Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? 

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? 

 

Вы утрируете, нигде данных про "кусочек долины 50 на 50 м." нет.

Про охрану захоронений в источниках есть много информации, если вам интересно, то я их приведу здесь.

 

И самое интересное, что Рашид ад-Дин лесных стражей, охраняющих то заповедное место называет по-тюркски - курукчиан.

 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Steppe Man сказал:

Бурятия это Маньчжурия? :lol:

 

Ошибся, имел в виду восточную Монголию, но не Бурятию. Это не так важно для нашего предмета спора.

Как говорится, кому что, а буряту везде видится Бурятия? :D

 

Link to post
Share on other sites
08.11.2020 в 18:25, buba-suba сказал:

Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? 

 

Плано Карпини "Книга о Тартарах", 1247 год:

 

"... В их земле есть два кладбища. Одно - то, на котором хоронят императоров, князей и всех знатных людей, причем, где бы они ни умерли, их привозят туда, если это можно сделать надлежащим образом. А с ними погребают много золота и серебра. Другое кладбище - то, на котором погребены те, кто был убит в Венгрии; ведь многие были убиты именно там. К этим кладбищам никто не смеет подходить кроме сторожей, которые назначены сторожить именно там. А если кто-нибудь подойдет, то его хватают, раздевают, бичуют и подвергают очень плохому обращению. Поэтому, когда мы сами по незнанию вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа застигли нас там, имея намерение расстрелять нас из луков, но, поскольку мы были послами, и не знали обычаев [этой] земли, нам позволили свободно уйти".

 

Со слов очевидца понятно:

1) Что никакого секрета о местонахождении захоронения в тот век еще не было, все знали где находится могила Чингизхана, его сывновей Джучи, Угетая, Толе и внука Куюка;

2) Оба захоронения в то время еще охранялись.

 

Link to post
Share on other sites
07.11.2020 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров.

Это Вы о расстоянии между куруками. 

09.11.2020 в 11:33, АксКерБорж сказал:

Вы утрируете, нигде данных про "кусочек долины 50 на 50 м." нет.

Конечно утрирую. Представьте территорию, которую охраняла тысяча лесных урянхаев Удачи. Примерно сколько квадратных метров это может быть?  Или лучше считать в гектарах, кв.километрах?

 

Если расстояние между куруками меньше чем размеры самих куруков, то как можно один охранять, никого не подпуская, а соседний "в десятках или максимум в паре сотен метров" не охранять, разрешая посещение?  

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Со слов очевидца понятно:

1) Что никакого секрета о местонахождении захоронения в тот век еще не было, все знали где находится могила Чингизхана, его сывновей Джучи, Угетая, Толе и внука Куюка;

2) Оба захоронения в то время еще охранялись.

Речь идет о двух кладбищах: Угедэя с Гуюком - одно, и погибших в Венгрии - другое. Оба охранялись. Угедэя, похороненного в другом месте, на другом куруке чем ЧХ. А про курук ЧХ ничего не говорится, он в другом месте.  

Link to post
Share on other sites
13.11.2020 в 18:11, buba-suba сказал:

Это Вы о расстоянии между куруками.  Конечно утрирую. Представьте территорию, которую охраняла тысяча лесных урянхаев Удачи. Примерно сколько квадратных метров это может быть?  Или лучше считать в гектарах, кв.километрах? Если расстояние между куруками меньше чем размеры самих куруков, то как можно один охранять, никого не подпуская, а соседний "в десятках или максимум в паре сотен метров" не охранять, разрешая посещение?  Речь идет о двух кладбищах: Угедэя с Гуюком - одно, и погибших в Венгрии - другое. Оба охранялись. Угедэя, похороненного в другом месте, на другом куруке чем ЧХ. А про курук ЧХ ничего не говорится, он в другом месте.  

 

Вам просто надо перестать додумывать за очевидцев подтягивая факты под свои хотелки. )

Очевидец написал, что у татар в той горной долине всего два кладбища, что на одном из них похоронены императоры, год посещения 1247 год.

Это значит, что на одном из кладбищ в момент его посещения Плано Карпини и его товарищами покоились уже - Джучи (ум. 1226 г.), Чингизхан (1227 г.), Толе (1232 г.), Угетай (1241 ).

Если и этого вам мало, то почитайте другие источники, ведь всё понятно без подключения додумок и фантазий.

 

Link to post
Share on other sites
13.11.2020 в 21:17, АксКерБорж сказал:

Вам просто надо перестать додумывать за очевидцев подтягивая факты под свои хотелки. )

Очевидец написал, что у татар в той горной долине всего два кладбища, что на одном из них похоронены императоры, год посещения 1247 год.

Это значит, что на одном из кладбищ в момент его посещения Плано Карпини и его товарищами покоились уже - Джучи (ум. 1226 г.), Чингизхан (1227 г.), Толе (1232 г.), Угетай (1241 ).

Если и этого вам мало, то почитайте другие источники, ведь всё понятно без подключения додумок и фантазий.

Джучи похоронен в своем улусе.

В то время был похоронен только один Великий хан, Угедэй. Действующий Великий хан - Гуюк - должен быть похоронен там же, в родовом куруке Угедэидов. Отсюда и множественное число. А "князья" - это ближайшие родственники Угедэя.

По РАДу Угедэй похоронен на другом куруке, не там, где ЧХ. 

В той долине 2 кладбища: Угедэя и погибших в Венгрии. 

Значит, могила ЧХ не в этой долине.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Джучи похоронен в своем улусе. В то время был похоронен только один Великий хан, Угедэй. Действующий Великий хан - Гуюк - должен быть похоронен там же, в родовом куруке Угедэидов. Отсюда и множественное число. А "князья" - это ближайшие родственники Угедэя. По РАДу Угедэй похоронен на другом куруке, не там, где ЧХ. В той долине 2 кладбища: Угедэя и погибших в Венгрии.  Значит, могила ЧХ не в этой долине.

 

Даст ист фантастиш? :D

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...