АксКерБорж 802 Posted November 5, 2020 Share Posted November 5, 2020 25 минут назад, buba-suba сказал: Или Вы хотите сказать что охраняется только часть кладбища, а другая - не охраняется? Может из двух соседних гуруков один охраняют, а другой не охраняют? Охранялась вся равнина или только часть я вообще не писал, я дал лишь значение термина. Хотя и это, имхо, можно выяснить более или менее достоверно. 25 минут назад, buba-suba сказал: Если могилы Угэдэидов находятся в других местах от "охраняемого заповедного места", то означает ли что это на одном кладбище в одной долине? И насколько эти гуруки по Вашему мнению "соседи"? Через 5 км? 50? 500? Читайте приведенные цитаты из источников, в которых утверждается что захоронения находятся в одной горной долине. Ничего выдумывать не требуется, ни про какие 50, 500 или за 2000 км. на Хэнтэе. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1380 Posted November 5, 2020 Admin Share Posted November 5, 2020 Еще раз про Циняньгу в книге Храпачевского: Link to post Share on other sites
Admin Rust 1380 Posted November 5, 2020 Admin Share Posted November 5, 2020 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Историки (не все) работали с источниками (все остальные историки переписывали у них и друг у друга) и это не секрет для всех и для вас, ув. Рустам, мало кто сидел в архивах Пекина, Лондона, Тегерана. Это мог написать лишь тот человек, который сам сидел в "архивах Пекина, Лондона, Тегерана". Вы там сидели, чтобы упрекать других историков? Китайские историки располагают Бурхан-Халдун на Хэнтэе, как и английские, как наверняка и иранские. Так что все это лишь ваши "хотелки" про Бурхан-Халдун в Павлодаре. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 6, 2020 Share Posted November 6, 2020 17 часов назад, Rust сказал: Китайские историки располагают Бурхан-Халдун на Хэнтэе, как и английские, как наверняка и иранские. В том то и дело, все "располагают на Хэнтэе", но найти никто не может. Лет 10 тому назад группа китайских историков из Синьцзяна обнаружила великое захоронение в верховьях Иртыша. 17 часов назад, Rust сказал: Еще раз про Циняньгу в книге Храпачевского: ... (пл "Юань ши") - на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. ... (по Рашид ад-Дину) - в горном хребте Хэнтэй в МНР. К радости это всего лишь личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, попытка географической локализации непонятного на китайском языке ущелья "Циняньгу", данная в сноске к своему переводу "Юань ши". К радости это не указание очевидцев и летописцев. Потому что по смыслу слов летописцев, писавших со слов знающих информаторов очевидцев, великое захоронение (Екэ-Корук или Буркан-Калдун) находилось где-то в одной из горных долин Западного Алтая, в верховьях Черного Иртыша. Для этого достаточно сопоставить указание Рашид ад-Дина про могилу Угедея (у горы Буркан-Калдун) с указанием автора "Юань ши" про могилу Угедея и Чингизхана (в горной долине Циняньгу). Легко понять, что речь идет об одной горной долине. 1) Рашид ад-Дин: "... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (АКБ: чтение тоже везде разное!)". "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." 2) "Юань ши": "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Н.Я. Бичурин: "... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу". "... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине". Как видим, нет никакого Хэнтэя в Монголии, как нет и никакого Ундэр-Сума в Китае! 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 7, 2020 Share Posted November 7, 2020 06.11.2020 в 09:43, АксКерБорж сказал: 1) Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки". 2) "Юань ши": "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея". "... Угедей был погребен в ущелье Циняньгу". Тут Buba-suba задавался вопросом, что понимать под словами "в одной горной долине" - удаление одного родового захоронения от другого родового захоронения членов семьи Чингизхана на 5, 50 или 500 км. друг от друга? Мой ответ будет наглядным - Горное ущелье или горная долина по размеру примерно такие. Даже расстояние в 5 км. между двумя родовыми захоронениями семьи Чингизхана будет преувеличенным. Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров. Link to post Share on other sites
Steppe Man 38 Posted November 7, 2020 Share Posted November 7, 2020 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 7, 2020 Share Posted November 7, 2020 Аза, зря заливаете рисунок Хэнтий уул на границе Монголии и Маньчжурии, он к описываемому захоронению Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша на Алтае, не имеет никакого отношения. Кстати я могу ваш детский рисунок превратить в живое изображение с того же ракурса: Link to post Share on other sites
buba-suba 74 Posted November 8, 2020 Share Posted November 8, 2020 07.11.2020 в 18:25, АксКерБорж сказал: Тут Buba-suba задавался вопросом, что понимать под словами "в одной горной долине" - удаление одного родового захоронения от другого родового захоронения членов семьи Чингизхана на 5, 50 или 500 км. друг от друга? Мой ответ будет наглядным - Горное ущелье или горная долина по размеру примерно такие. Даже расстояние в 5 км. между двумя родовыми захоронениями семьи Чингизхана будет преувеличенным. Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров. Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 15 часов назад, buba-suba сказал: Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? Вы утрируете, нигде данных про "кусочек долины 50 на 50 м." нет. Про охрану захоронений в источниках есть много информации, если вам интересно, то я их приведу здесь. И самое интересное, что Рашид ад-Дин лесных стражей, охраняющих то заповедное место называет по-тюркски - курукчиан. Link to post Share on other sites
Steppe Man 38 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 On 11/7/2020 at 8:40 PM, АксКерБорж said: на границе Монголии и Маньчжурии, Бурятия это Маньчжурия? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 9, 2020 Share Posted November 9, 2020 8 часов назад, Steppe Man сказал: Бурятия это Маньчжурия? Ошибся, имел в виду восточную Монголию, но не Бурятию. Это не так важно для нашего предмета спора. Как говорится, кому что, а буряту везде видится Бурятия? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 13, 2020 Share Posted November 13, 2020 08.11.2020 в 18:25, buba-suba сказал: Получается - Удачи охранял кусочек долины 50х50 метров примерно, курук ЧХ, а соседний через сотню метров - курук Угедэя и Гуюка - не охранялся? Плано Карпини "Книга о Тартарах", 1247 год: "... В их земле есть два кладбища. Одно - то, на котором хоронят императоров, князей и всех знатных людей, причем, где бы они ни умерли, их привозят туда, если это можно сделать надлежащим образом. А с ними погребают много золота и серебра. Другое кладбище - то, на котором погребены те, кто был убит в Венгрии; ведь многие были убиты именно там. К этим кладбищам никто не смеет подходить кроме сторожей, которые назначены сторожить именно там. А если кто-нибудь подойдет, то его хватают, раздевают, бичуют и подвергают очень плохому обращению. Поэтому, когда мы сами по незнанию вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа застигли нас там, имея намерение расстрелять нас из луков, но, поскольку мы были послами, и не знали обычаев [этой] земли, нам позволили свободно уйти". Со слов очевидца понятно: 1) Что никакого секрета о местонахождении захоронения в тот век еще не было, все знали где находится могила Чингизхана, его сывновей Джучи, Угетая, Толе и внука Куюка; 2) Оба захоронения в то время еще охранялись. Link to post Share on other sites
buba-suba 74 Posted November 13, 2020 Share Posted November 13, 2020 07.11.2020 в 18:25, АксКерБорж сказал: Думаю расстояние между ними измерялось в метрах - в десятках или максимум в паре сотен метров. Это Вы о расстоянии между куруками. 09.11.2020 в 11:33, АксКерБорж сказал: Вы утрируете, нигде данных про "кусочек долины 50 на 50 м." нет. Конечно утрирую. Представьте территорию, которую охраняла тысяча лесных урянхаев Удачи. Примерно сколько квадратных метров это может быть? Или лучше считать в гектарах, кв.километрах? Если расстояние между куруками меньше чем размеры самих куруков, то как можно один охранять, никого не подпуская, а соседний "в десятках или максимум в паре сотен метров" не охранять, разрешая посещение? Link to post Share on other sites
buba-suba 74 Posted November 13, 2020 Share Posted November 13, 2020 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Со слов очевидца понятно: 1) Что никакого секрета о местонахождении захоронения в тот век еще не было, все знали где находится могила Чингизхана, его сывновей Джучи, Угетая, Толе и внука Куюка; 2) Оба захоронения в то время еще охранялись. Речь идет о двух кладбищах: Угедэя с Гуюком - одно, и погибших в Венгрии - другое. Оба охранялись. Угедэя, похороненного в другом месте, на другом куруке чем ЧХ. А про курук ЧХ ничего не говорится, он в другом месте. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 13, 2020 Share Posted November 13, 2020 13.11.2020 в 18:11, buba-suba сказал: Это Вы о расстоянии между куруками. Конечно утрирую. Представьте территорию, которую охраняла тысяча лесных урянхаев Удачи. Примерно сколько квадратных метров это может быть? Или лучше считать в гектарах, кв.километрах? Если расстояние между куруками меньше чем размеры самих куруков, то как можно один охранять, никого не подпуская, а соседний "в десятках или максимум в паре сотен метров" не охранять, разрешая посещение? Речь идет о двух кладбищах: Угедэя с Гуюком - одно, и погибших в Венгрии - другое. Оба охранялись. Угедэя, похороненного в другом месте, на другом куруке чем ЧХ. А про курук ЧХ ничего не говорится, он в другом месте. Вам просто надо перестать додумывать за очевидцев подтягивая факты под свои хотелки. ) Очевидец написал, что у татар в той горной долине всего два кладбища, что на одном из них похоронены императоры, год посещения 1247 год. Это значит, что на одном из кладбищ в момент его посещения Плано Карпини и его товарищами покоились уже - Джучи (ум. 1226 г.), Чингизхан (1227 г.), Толе (1232 г.), Угетай (1241 ). Если и этого вам мало, то почитайте другие источники, ведь всё понятно без подключения додумок и фантазий. Link to post Share on other sites
buba-suba 74 Posted November 17, 2020 Share Posted November 17, 2020 13.11.2020 в 21:17, АксКерБорж сказал: Вам просто надо перестать додумывать за очевидцев подтягивая факты под свои хотелки. ) Очевидец написал, что у татар в той горной долине всего два кладбища, что на одном из них похоронены императоры, год посещения 1247 год. Это значит, что на одном из кладбищ в момент его посещения Плано Карпини и его товарищами покоились уже - Джучи (ум. 1226 г.), Чингизхан (1227 г.), Толе (1232 г.), Угетай (1241 ). Если и этого вам мало, то почитайте другие источники, ведь всё понятно без подключения додумок и фантазий. Джучи похоронен в своем улусе. В то время был похоронен только один Великий хан, Угедэй. Действующий Великий хан - Гуюк - должен быть похоронен там же, в родовом куруке Угедэидов. Отсюда и множественное число. А "князья" - это ближайшие родственники Угедэя. По РАДу Угедэй похоронен на другом куруке, не там, где ЧХ. В той долине 2 кладбища: Угедэя и погибших в Венгрии. Значит, могила ЧХ не в этой долине. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted November 17, 2020 Share Posted November 17, 2020 2 часа назад, buba-suba сказал: Джучи похоронен в своем улусе. В то время был похоронен только один Великий хан, Угедэй. Действующий Великий хан - Гуюк - должен быть похоронен там же, в родовом куруке Угедэидов. Отсюда и множественное число. А "князья" - это ближайшие родственники Угедэя. По РАДу Угедэй похоронен на другом куруке, не там, где ЧХ. В той долине 2 кладбища: Угедэя и погибших в Венгрии. Значит, могила ЧХ не в этой долине. Даст ист фантастиш? Link to post Share on other sites