Jump to content



Ашина Шэни

Песнь Теле - тюркское стихотворение 6 века

Recommended Posts

"Песнь Теле" известна нам как небольшая песня, которую распевал при дворе Северной Ци генерал телесского происхождения Хулюй Цзинь. Песня была переведена на китайский язык и таким образом сохранилась в китайской литературе. Ниже даю мое переложение на русский язык этого стихотворения с английского перевода Виктора Мэйра, затем комментарии его коллеги-синолога Саньпина Чэня:)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Песнь Теле

 

Вдоль реки Теле,

За тенистой горой, 

На сводчатую юрту небо похоже,

Покрывая все дикие земли вокруг. 

 

Небо лазуревое, 

Дикая земля обширна,

И когда ветер дует, 

То склоняется трава, 

Открывая взору скот и коз. 

 

(английский перевод)

Along the Tölös River,

Beneath the Shady Mountain,

The sky seems like a vaulted yurt,

Covering the wilderness all around.

 

The sky is azure,

The wilderness is vast,

And when the wind blows, the grasses bend to reveal cattle and goats.

[Mair, Victor H., ed. The Columbia Anthology of Traditional Chinese Literature - New York: Columbua University Press, 1994 - p.476]

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Комментарий Саньпина Чэня:

Хулюй Цзинь 斛律金 был талантливым генералом тюрко-уйгурского происхождения на службе северной Ци и оставил нам "Песнь Чилэ (Теле)", которая в наши дни вызывает восхищение у многих как одно из лучших стихотворений, когда-либо написанных в истории китайской литературы. Питер Будберг был первым, кто распознал его родное имя Алюдунь 阿六敦 как тюрко-монгольское слово Алтун, буквально переложенное на китайский язык как Цзинь - "золото". 

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.46]

Хулюй Цзинь, человек, который распевал песню, неоднократно описан в китайских источниках как чилэский человек, т.е. тюркского уйгурского происхождения, а сама песня описавала сцены и жизнь в Чилэ чуань 敕勒川, где жили и кочевали племена Чилэ. Другими словами, все данные указывают на то, что эта баллада была в действительности народной песней племен Чилэ. Этот факт, который еще предстоит использовать лингвистам, вполне возможно подразумевает связь между тобасским и тюркским (уйгурским) языками. 

[Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.48]

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таким образом, песня представляет собой телесский фольклор 6 века и дошла до нас благодаря телесскому генералу Алтуну^_^ Тот факт, что песня была в обиходе при дворе северной Ци, указывает на распространенность тюркского языка среди элиты тогдашнего северного Китая, которую по большей части составляли тоба, сяньби и южные хунны.

Что интересно, как написал мне в личку Игорь Сабиров, "юрта" в стихотворении обозначена хуннским, по Ханьшу, словом цюнлу 穹庐. То есть тут еще и телесская связь с хуннами просвечивается:wub:

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Отвлеченные  от темы мысли.

Как мне кажется, налицо совершенно два противоположных представителя казахов на форуме.

Оба владея английским долгое время заливают на форуме переводы на русский язык англоязычных исследователей о тюрко-монгольской истории.

Один старшего поколения, второй молодого поколения.

Один уже давно гражданин Штатов, второй обучался в Штатах.

Первый, несмотря на свой преклонный возраст и воспитание в антидемократической коммунистической среде, несет на форуме радикальные и либеральные идеи и взгляды (к сожалению его давно не было на форуме).

Второй, тоже несмотря на свой возраст и воспитание в более свободной среде, несет на форуме консервативные идеи и взгляды.

По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Супер, отличные факты по стиху

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Что интересно, как написал мне в личку Игорь Сабиров, "юрта" в стихотворении обозначена хуннским, по Ханьшу, словом цюнлу 穹庐. 

 

Есть ли у вас с Игорем достаточная транскрипция кит. "цюнлу"

Емнип китайцы эту войлочную юрту тюрков называли также "чжань-чжан" ("с войлочным покрытием").

Интересен вопрос в выяснении оригинального звучания "цюн-лу" и "чжань-чжан". 

Если это словосочетание, то наверняка оно далеко от монгольского "гэр" и наверняка близко хотя бы семантически к казахскому "кигіз үй" - "юрта с войлочным покрытием"???

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Один старшего поколения, второй молодого поколения.

Один уже давно гражданин Штатов, второй обучался в Штатах.

Первый, несмотря на свой преклонный возраст и воспитание в антидемократической коммунистической среде, несет на форуме радикальные и либеральные идеи и взгляды (к сожалению его давно не было на форуме).

Второй, тоже несмотря на свой возраст и воспитание в более свободной среде, несет на форуме консервативные идеи и взгляды.

По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

 

Это вы про Акскла что ли? Он вообще говоря в западной литературе не очень-то и разбирается, переводит все подряд, неважно кто автор и когда написано. Главный авторитет для него это давно устаревший Груссе, также он с энтузиазмом цитировал работу Ховорта 1876 (!) года. Он еще и не знает толком транскрипций китайского и потому не может в переводах нормально переходить из латинских систем пиньинь и Уайда-Джильса в русскую систему Кафарова. 

Я же всегда стараюсь переводить только относительно современные западные исследования, причем написанные именно специалистами - тюркологами, синологами и монголистами. Увы, из-за одного лишь сходства во взглядах на монголов Чингисхана вам больше импонирует Акскл:)

P.S. Здесь давайте далее сие не обсуждать. Иначе офф-топ получится. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

32 minutes ago, АксКерБорж said:

Есть ли у вас с Игорем достаточная транскрипция кит. "цюнлу"

Емнип китайцы эту войлочную юрту тюрков называли также "чжань-чжан" ("с войлочным покрытием").

Интересен вопрос в выяснении оригинального звучания "цюн-лу" и "чжань-чжан". 

Если это словосочетание, то наверняка оно далеко от монгольского "гэр" и наверняка близко хотя бы семантически к казахскому "кигіз үй" - "юрта с войлочным покрытием"???  

В смысле "достаточная"? 穹庐 в среднекитайском будет что-то вроде khüŋ-lo, в древнекитайском khwǝŋ-ra. Четкой тюркской этимологии увы не вырисовывается. Для чжань-чжан знаков у меня нет, надо у Сабирова спрашивать:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

穹庐 в среднекитайском будет что-то вроде khüŋ-lo

 

Может ли "ло" быть передачей тюркского аффикса имен прилагательных и существительных?

 

1) Например, "хун-лы" - "хунская [юрта]".

2) Или "хун-лыкь" - "хунская [юрта]".

 

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Для чжань-чжан знаков у меня нет, надо у Сабирова спрашивать:)

 

В чем проблема, напишите ему в личку. ;)

Это очень интересно будет всем нам.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Может ли "ло" быть передачей тюркского аффикса имен прилагательных и существительных?

 

1) Например, "хун-лы" - "хунская [юрта]".

2) Или "хун-лыкь" - "хунская [юрта]".

Думаю может. Но я в лингвистике не очень силен. Здесь вам к Ермолаеву надо обращаться:)

5 minutes ago, АксКерБорж said:

В чем проблема, напишите ему в личку. ;)

Это очень интересно будет всем нам.

Уже отписался^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь вам к Ермолаеву надо обращаться:)

 

Знаю я его, сразу к Старостину отошлет. :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, АксКерБорж said:

 

Знаю я его, сразу к Старостину отошлет. :D

 

Не, он же во всех этих фонетических переходах разбирается - что из них вероятно, а что не очень. Но 100% сначала он найдет "западно-протомонгольскую" этимологию:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Не, он же во всех этих фонетических переходах разбирается - что из них вероятно, а что не очень. Но 100% сначала он найдет "западно-протомонгольскую" этимологию:rolleyes:

:)

А если серьезно, то он не всегда субъективен. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как понял, меня здесь ждут:) И конечно же западно-протомонг. вариант. Пишу сразу - никакого "l" там нет, ибо для первой документации слова (период Западной Хань, может даже раньше) там еще был звук "r". 

Слово в принципе читается по-китайски как "куполообразный шалаш; сводчатая хижина", однако слово обозначено как хуннское, по сему такое значение нужно понимать заимствованным из хуннского языка. А именно, значение для второго слога (ЗХ "rā"). Первый слог надо переводить как "хуннский", видимо. Монгольская этимология:

  • Западно-ханьское "khwǝŋ-r(h)а"; по Бакстер-Сагарту "guŋ-ra" (穹庐 - совр. кит. "qióng-lú" - куполообразный шалаш) - название жилища хунну <= западно-протомонг. "küŋ-in orа" (хуннское жилище; хунский кров). Западно-протомонг. "orа" <= прамонг. "oro-n" (1 - страна; государство; край; земля; территория; 2 - жилище; кров; 3 - поле; пространство; 4 - место; 5 - учреждение; центр; 6 - официальное место) <= прамонг. "oro-hа" (1 - входить; въезжать; заходить; заезжать; направляться; идти; ехать; 2 - вступать; поступать; 3 - проникать; попадать; входить во вкус чего-либо; пристраститься; 4 - заходить; скрываться; забираться; 5 - подчиняться; повиноваться; слушаться; подвергаться; попадаться; начинать) + аффикс "-n" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным значением). Сравните: среднемонг. "wora-hа", даурск. "war(a)-hа", "ore-hа", "uare-hа" (1 - входить; въезжать; заходить; заезжать; направляться; идти; ехать; 2 - вступать; поступать; 3 - проникать; попадать; входить во вкус чего-либо; пристраститься; 4 - заходить; скрываться; забираться; 5 - подчиняться; повиноваться; слушаться; подвергаться; попадаться; начинать); восточно-протомонг. "ura-ča" => пратюрк. "orača" => якутск. "urаhа" (хижина; хата; барак; лачуга); халха-монг. "xün oršdog gаʒar" (жилье).

Теперь бы хотелось узреть тюркскую этимологию.

Примечание: для этимологизации второго слога нужно представить его упрощенную вариацию как "_rа" (передний ряд - скорее всего так) или "_re" (задний ряд - маловероятно) где на месте пропуска должны стоять гласные переднего и заднего рядов, соответственно.

Примерное значение прототипа согласно семантике заимствования в китайский: хижина; шалаш (у могилы); жилище отшельника.

Примечание: советую не сильно ориентироваться на современные языки, а лучше использовать ДТС (приоритетней) и базу Старостина (пратюркский язык).

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Что интересно, как написал мне в личку Игорь Сабиров, "юрта" в стихотворении обозначена хуннским, по Ханьшу, словом цюнлу 穹庐. То есть тут еще и телесская связь с хуннами просвечивается:wub:

Так ведь и у ухуаней, и у сяньби, и у шивэй тоже "цюнлу"B) А с учетом элементов погребального обряда, отношения к овдовевшим женщинам, то тут еще большая связь сияет, а не просвечивается:qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Ермолаев сказал:

Как понял, меня здесь ждут:) И конечно же западно-протомонг. вариант.

 

:)

 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Пишу сразу - никакого "l" там нет

"guŋ-rˤa" 

 

Значит все таки не "khüŋ-lo" как у Ашины Шэни?

 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

куполообразный шалаш

 

По вашему:

guŋ / khüŋ- купол?

rˤa / lo - шалаш?

 

А где же войлок? Где юрта?

Все же надо дождаться от Игоря Сабирова оригинального чтения "чжань-чжан" (с войлочным покрытием) из "Хань шу".

 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ведь и у ухуаней, и у сяньби, и у шивэй тоже "цюнлу"B) А с учетом элементов погребального обряда, отношения к овдовевшим женщинам, то тут еще большая связь сияет, а не просвечивается:qazaq1:

 

Намекаете, что все они были тюрками? (я про тюркские обряды)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, АксКерБорж said:

Значит все таки не "khüŋ-lo" как у Ашины Шэни?

Предположительное кунло это в среднекитайском, эпоха Суй-Тан. Кунра это уже древнекитайский, который совпадал с эпохой сюнну-Хань.  

26 minutes ago, Ермолаев said:

Как понял, меня здесь ждут:) И конечно же западно-протомонг. вариант. Пишу сразу - никакого "l" там нет, ибо для первой документации слова (период Западной Хань, может даже раньше) там еще был звук "r". 

Слово в принципе читается по-китайски как "куполообразный шалаш; сводчатая хижина", однако слово обозначено как хуннское, по сему такое значение нужно понимать заимствованным из хуннского языка. А именно, значение для второго слога (ЗХ "rā"). Первый слог надо переводить как "хуннский", видимо.

А где вы собственно нашли ЗХ для лу 庐? Я этот знак вообще ни у кого не нашел из синологов наших любимых. Среднекитайское чтение чисто по другим иероглифам с одинаковым современным произношением поставил:rolleyes: У Бакстер-Сагара там для современного lú в основном ра, но r вообще в квадратных скобках стоит:huh: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Значит все таки не "khüŋ-lo" как у Ашины Шэни?

У ув. Даира чтение для среднекитайского, но слово впервые документируется в эпоху, когда "r" еще перешел в "l".

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

guŋ / khüŋ- купол?

rˤa / lo - шалаш?

Нет, это по-китайски так будет. Оригинальное значение термина, думаю, было "хуннское жилище" или что-то подобное, однако китайцы переиначили его как "куполообразный шалаш", т.к. использовали соответствующие знаки.

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

А где же войлок? Где юрта?

Все же надо дождаться от Игоря Сабирова оригинального чтения "чжань-чжан" (с войлочным покрытием) из "Хань шу".

Разве "чжань-чжань" в Хань-Шу есть? Писали, вроде как это термин позднего времени, Тюркского каганата.

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Намекаете, что все они были тюрками? (я про тюркские обряды)

Никак нет. Как раз с тюрками интересная деталь: везде отмечается почитание огня у тюрков и обряд кремации. Причем китайский император даже упрекал тюрков в том, что они забыли обычаи предков сжигать тела умерших, а стали закапывать их в землю, что, по его мнению, стало причиной упадка каганата.

Также по вдовам: отмечается, что ухуань, сяньби и хунну женились на вдовах, тогда как гаоцзюйцы (часть?) избегали этого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Предположительное кунло это в среднекитайском, эпоха Суй-Тан. Кунра это уже древнекитайский, который совпадал с эпохой сюнну-Хань.  

Ну так Суй-Тан использовали же термин древней эпохи, Западной Хань. С той эпохи в китайском языке бытовал термин "кунг-ра" для обозначения куполобразных жилищ северных варваров. А какое звучание было позднее уже не имеет значение.

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А где вы собственно нашли ЗХ для лу 庐? Я этот знак вообще ни у кого не нашел из синологов наших любимых. Среднекитайское чтение чисто по другим иероглифам с одинаковым современным произношением поставил:rolleyes: У Бакстер-Сагара там для современного lú в основном ра, но r вообще в квадратных скобках стоит:huh: 

庐 - упрощенное написание традиционного (перепутал немного, извините; исправлю):

Character: 
Modern (Beijing) reading: lú
Preclassic Old Chinese: r(h)a
Classic Old Chinese: r(h)a
Western Han Chinese: r(h)a
Eastern Han Chinese: r(h)a
Early Postclassic Chinese: l(h)o
Middle Postclassic Chinese: l(h)o
Late Postclassic Chinese: l(h)o
Middle Chinese: 
English meaning : a hut, shelter; to lodge
Russian meaning: хижина, шалаш; дача; жить в шалаше
Radical: 53
Four-angle index: 658
Karlgren code: 0069 q
==========================================
Ну и пусть стоят эти квадратные скобки (кажется, они что-то другое означают). Может его не было (?) в древнекитайском, но в западно-ханьском он точно был, ибо звук "л" в совр. китайском откуда-то да взялся.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ермолаев сказал:

Оригинальное значение термина, думаю, было "хуннское жилище" или что-то подобное, однако китайцы переиначили его как "куполообразный шалаш"

 

В таком случае опять напрашивается среднекитайский: :)

"хун-лы" - "хунская [юрта]"

или 

"хун-лыкь" - "хунская [юрта]"

 

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Никак нет. Как раз с тюрками интересная деталь: везде отмечается почитание огня у тюрков и обряд кремации. Причем китайский император даже упрекал тюрков в том, что они забыли обычаи предков сжигать тела умерших, а стали закапывать их в землю, что, по его мнению, стало причиной упадка каганата.

Также по вдовам: отмечается, что ухуань, сяньби и хунну женились на вдовах, тогда как гаоцзюйцы (часть?) избегали этого. 

 

Так ведь собственно монгольская традиция не знает ни кремации, ни ингумации (здесь употребил "собственно" касательно всем хорошо известных и бесспорных монгольских народов 15 - 21 вв.).

Аналогично и с левиратом (аменгерством) - монгольская традиция ее не знает.

Выходит ухуани и сяньби тюрки? (про тюркскость хунну вопрос не ставлю)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Quote

Также по вдовам: отмечается, что ухуань, сяньби и хунну женились на вдовах, тогда как гаоцзюйцы (часть?) избегали этого. 

Прям написано, что избегали? Вообще говоря левират этот и у кыпчаков был:rolleyes: Повесть Временных лет: “Так же вот и при нас ныне половцы держат закон отцов своих… берут в жены своих мачех и свекровей, и иные обычаи своих отцов исполняют”. Скифам тоже это было известно: “У Ариапифа, царя скифов, кроме других детей, был еще сын Скил… Впоследствии через некоторое время Ариапифа коварно умертвил Спаргапиф, царь агафирсов, и престол по наследству перешел к Скилу вместе с одной из жен покойного отца, по имени Опия”.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Прям написано, что избегали? Вообще говоря левират этот и у кыпчаков был:rolleyes: Повесть Временных лет: “Так же вот и при нас ныне половцы держат закон отцов своих… берут в жены своих мачех и свекровей, и иные обычаи своих отцов исполняют”.

 

Половцы это давно. Казахи так делали вплоть до первой половины 20 века.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Прям написано, что избегали? Вообще говоря левират этот и у кыпчаков был:rolleyes: Повесть Временных лет: “Так же вот и при нас ныне половцы держат закон отцов своих… берут в жены своих мачех и свекровей, и иные обычаи своих отцов исполняют”.

"Вэй-Шу", цзюань 103:

"Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением".

====================

Про половцев не забывайте, что там были племена из кыпчаков, и племена из татар (монголов?). К тому же, монголы к половцам каким-то обращались, говоря о единокровье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

4 minutes ago, Ермолаев said:

庐 - упрощенное написание традиционного (перепутал немного, извините; исправлю)

Тьфу, черт бы побрал этих коммунистов с их упрощенными иероглифами - только все запутали:lol: Мне надо на будущее проверить, не упрощенный ли знак. Я так-то обычно всегда автоматом воспринимаю все в традиционном виде - и свой первый курс китайского брал с настоящими, традиционными иероглифами:rolleyes:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Ермолаев said:

"Вэй-Шу", цзюань 103:

"Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением".

====================

Про половцев не забывайте, что там были племена из кыпчаков, и племена из татар (монголов?). К тому же, монголы к половцам каким-то обращались, говоря о единокровье.

Ну, не станете же вы утверждать, что левират у тюрок это занесенный монгольский обычай:rolleyes: Обычай-то довольно консервативный, связан с защитой вдов, которых не могли выставить за двер  на произвол судьбы. Собственно это и про гаоцзюй написано - лишь с примечанием, что на вдовах они-таки не женятся. Скорее у гаоцзюй какое-то внешнее влияние повлияло на левират. У юэбань тех же почему-то возник обычай какой-то супер-чистоплотности, которого не было у изначальных хуннов: "Ежедневно по три раза моются, и потом принимаются за пищу"^_^

Я там еще скифов добавил. Плюс и у уйгуров орхонских этот левират вполне себе был - фиксированный благодаря танским принцессам: 

"Вскоре Лю-цзи таркан прибыл ко двору чтобы сообщить о смерти младшей принцессы Нинкуо. Она было дочерью принца Юна. До этого, когда принцесса Нинкуо уехала чтобы выйти замуж за уйгурского кагана, она отправилась в качестве его эскорта. Когда Нинкуо позже посетила Китай, она оставалась среди уйгуров и была их катун. Они называли ее младшей Нинкуо и она последовательно была женой двух каганов, Баянчор Элетмиш Бильге кагана и Бегю Эльтутмыш Алпкулуг кагана".

"Новая история династии Тан", глава 217

"Во втором месяце третьего года (1-30/3/808), уйгуры прислали делегацию ко двору чтобы сообщить о смерти старшей принцессы Сянань. Император приостановил деятельность двора на три дня. Принцесса была восьмой дочерью Дэцзуна. Изначально она отправлялась в жены Тун-Бага кагану. Когда он умер, его сын Кюлюг Бильге каган наследовал престол. По его смерти, сын его Эрчор Кутлуг каган взошел на трон. Когда умер Эрчор каган, народ государства поставил каганом его министра. Он стал Кутлуг Сенгун Улуг Бильге каганом. Все эти каганы следовали варварскому обычаю и все последовательно брали в жены принцессу Сянань, жившую на варварской земле в общей сложности двадцать один год и умершую после"

"Свод важнейших событий династии Тан", глава 98

[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.105-107, 188-189]

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...