Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

4 минуты назад, Rust сказал:

Не стоит себя утруждать, предполагаю, что это будет за карта.

 

Хотел показать всё в точном соответствии со свидетельствами Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрука, автора "Юань ши".

Хотя времени на это конечно нет.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Хотел показать всё в точном соответствии со свидетельствами Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрука, автора "Юань ши".

Хотя времени на это конечно нет.

Ага, гурилтай гоймон (лапшу)) вешайте своим поклонникам "тюркского глобуса"

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Rust сказал:

Ага, гурилтай гоймон (лапшу)) вешайте своим поклонникам "тюркского глобуса"

 

У нас с вами разное понимание текстов источников.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Даже вся логика тех событий, связанных с появлением на свет феномена и личности Чингизхана, как и сами события, напрямую связаны с западными киданями, с приходом сюда и установлением своей власти от Алтая, Иртыша и Беш-Балыка до Средней Азии Елюй-Даши.

Всё началось с него, с Елюй-Даши.

За велико-ханское место которого (по моей версии в придачу с Кара-Корумом в области Эмиль, которым он владел, претендовали найманские, кирейские (кереитские) ханы, а затем всех их одолел Чингизхан

 

То есть все события, соответственно, все татарские (средневековые монгольские) племена, в том числе род Чингизхана, находились там же, где и кара-китаи!

 - и это не современная Монголия!

- не Забайкалье!

- и не Внутренняя Монголия!

 

Цитата по Г. Рубруку (у него немного напутано, но нам важна главная генеральная линия рассказа!):

 

"... По сведениям брата Вильгельма, главной фигурой в регионе был кара-китайский гур-хан. После смерти гур-хана претензии на царское достоинство выдвинул предводитель найманов. «Несториане назвали его царем Иоанном», – уточняет Вильгельм. Затем в борьбу за первенство вступает его брат, Унк-хан, владетель меркитов. Унк был побежден Чингизом.

... С позиции официальных историков, первоначально Чингис-хан стремился получить такой же статус, каким обладал гур-хан".

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text8.phtml?id=11256

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже вся логика тех событий, связанных с появлением на свет феномена и личности Чингизхана, как и сами события, напрямую связаны с западными киданями, с приходом сюда и установлением своей власти от Алтая, Иртыша и Беш-Балыка до Средней Азии Елюй-Даши.

Всё началось с него, с Елюй-Даши.

За велико-ханское место которого (по моей версии в придачу с Кара-Корумом в области Эмиль, которым он владел, претендовали найманские, кирейские (кереитские) ханы, а затем всех их одолел Чингизхан

 

То есть все события, соответственно, все татарские (средневековые монгольские) племена, в том числе род Чингизхана, находились там же, где и кара-китаи!

 - и это не современная Монголия!

- не Забайкалье!

- и не Внутренняя Монголия!

Цитата по Г. Рубруку (у него немного напутано, но нам важна главная генеральная линия рассказа!):

"... По сведениям брата Вильгельма, главной фигурой в регионе был кара-китайский гур-хан. После смерти гур-хана претензии на царское достоинство выдвинул предводитель найманов. «Несториане назвали его царем Иоанном», – уточняет Вильгельм. Затем в борьбу за первенство вступает его брат, Унк-хан, владетель меркитов. Унк был побежден Чингизом.

... С позиции официальных историков, первоначально Чингис-хан стремился получить такой же статус, каким обладал гур-хан".

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text8.phtml?id=11256

Там же: 

Территорией найманов был Монгольский Алтай...

Монгольский Алтай + Эмиль + Тарбагатай + Джунгарская равнина + и т.д. - обширная территория найманов. Бывшие владения Си Ляо. 

У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (Считается, что Унк – кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев, находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум; и имел в своем подчинении народ, именовавшийся крит и меркит, которые были христианами-несторианами. 

3 недели пути от Монгольского Алтая - Хангай с Каракорумом, территория кераитов и меркитов. Горы кара-китаев в данном случае Монгольский Алтай. 

 За его пастбищами, в 10 или 15 днях перехода, находились пастбища моал; это были очень бедные люди, не имевшие ни главы над собой, ни закона, кроме прорицателей и предсказателей, на которых все в этих землях обращают внимание. И рядом с моалами были другие бедные, именуемые тартарами. Царь Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и заставил называть себя ханом. Места пастбищ его крупных и мелких стад распространились до границ моал. 

По Рубруку получается: за 3 недели пути от пресвитера Иоанна жил Унк (Он-хан), за его пастбищами в 10-15 днях - моалы/монголы. И рядом с монголами - татары. 

Вопрос к АКБ: В какую сторону от найманских земель (Монгольский Алтай) находятся пастбища Унк/Онга? И соответственно моалов?

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, buba-suba сказал:

Там же: Территорией найманов был Монгольский Алтай...Монгольский Алтай + Эмиль + Тарбагатай + Джунгарская равнина + и т.д. - обширная территория найманов. Бывшие владения Си Ляо. У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (Считается, что Унк – кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев, находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум; и имел в своем подчинении народ, именовавшийся крит и меркит, которые были христианами-несторианами. 3 недели пути от Монгольского Алтая - Хангай с Каракорумом, территория кераитов и меркитов. Горы кара-китаев в данном случае Монгольский Алтай.  За его пастбищами, в 10 или 15 днях перехода, находились пастбища моал; это были очень бедные люди, не имевшие ни главы над собой, ни закона, кроме прорицателей и предсказателей, на которых все в этих землях обращают внимание. И рядом с моалами были другие бедные, именуемые тартарами. Царь Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и заставил называть себя ханом. Места пастбищ его крупных и мелких стад распространились до границ моал. По Рубруку получается: за 3 недели пути от пресвитера Иоанна жил Унк (Он-хан), за его пастбищами в 10-15 днях - моалы/монголы. И рядом с монголами - татары. Вопрос к АКБ: В какую сторону от найманских земель (Монгольский Алтай) находятся пастбища Унк/Онга? И соответственно моалов?

 

У вас всё так ляписто и не поймешь где оригинальный текст, а где ваши привычные дописки и домысливания.

И зачем все это?

В любом случае все те события, связанные с найманами, кереитами, меркитами, Чингизханом, его сыновьями, уйгурами, джалаирами и т.д. и т.п., происходили там же, где были владения и ставка кара-китайского гур-хана, а это западнее Алтая.

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В любом случае все те события, связанные с найманами, кереитами, меркитами, Чингизханом, его сыновьями, уйгурами, джалаирами и т.д. и т.п., происходили там же, где были владения и ставка кара-китайского гур-хана, а это западнее Алтая.

Это после изгнания меркитов с Селенги они бежали к найманам, за Алтай. 

Вы приводите примеры позднего времени, примеры изгнанников. ...Потому что это рядом с Павлодаром что ли? 

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:

10 часов назад, buba-suba сказал:

Вопрос к АКБ: В какую сторону от найманских земель (Монгольский Алтай) находятся пастбища Унк/Онга? И соответственно моалов?

 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, buba-suba сказал:

Потому что это рядом с Павлодаром что ли? 

 

У вас сейчас, как и у вашего приятеля каирли, тоже истерика?

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Это после изгнания меркитов с Селенги

 

Меркитов в тот век ни на какой селенге не было.

В этом плане, прекрасно зная о ваших субъективных бурятских притязаниях на средневековых меркитов и баргутов Алтая :D, я полностью согласен с позицией ув. Zake, что миграция лесных племен имела место не с востока на запад, не с Байкала на Алтай, а наоборот с запада на восток, и не сразу тогда в 13 веке, а гораздо позже и в результате известных вам событий, и не всего племени, а каких-то осколков.

Ведь основная масса племени до сих пор сидит и даже кочует на своих исторических землях от Иртыша до Эмиля, и до сих пор как и в 13 веке под кереями.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
02.10.2021 в 19:50, АксКерБорж сказал:

 

Даже вся логика тех событий, связанных с появлением на свет феномена и личности Чингизхана, как и сами события, напрямую связаны с западными киданями, с приходом сюда и установлением своей власти от Алтая, Иртыша и Беш-Балыка до Средней Азии Елюй-Даши.

Всё началось с него, с Елюй-Даши.

За велико-ханское место которого (по моей версии в придачу с Кара-Корумом в области Эмиль, которым он владел, претендовали найманские, кирейские (кереитские) ханы, а затем всех их одолел Чингизхан

 

То есть все события, соответственно, все татарские (средневековые монгольские) племена, в том числе род Чингизхана, находились там же, где и кара-китаи!

 - и это не современная Монголия!

- не Забайкалье!

- и не Внутренняя Монголия!

 

Цитата по Г. Рубруку (у него немного напутано, но нам важна главная генеральная линия рассказа!):

 

"... По сведениям брата Вильгельма, главной фигурой в регионе был кара-китайский гур-хан. После смерти гур-хана претензии на царское достоинство выдвинул предводитель найманов. «Несториане назвали его царем Иоанном», – уточняет Вильгельм. Затем в борьбу за первенство вступает его брат, Унк-хан, владетель меркитов. Унк был побежден Чингизом.

... С позиции официальных историков, первоначально Чингис-хан стремился получить такой же статус, каким обладал гур-хан".

Пруфф:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text8.phtml?id=11256

 

Это бредовый фольк.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Rust сказал:

Это бредовый фольк.

 

У вас нет другого выхода, как постоянно повторять эти слова. ;)

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

От слов хочется перейти к наглядному показу на карте.

Письменные источники, описывающие те события, устойчиво упоминают следующие топонимы и ориентиры (в скобках современные названия):

Алтай, Иртыш, Кок-Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кизилбаш (Улюнгур), Джиликёль (Баганор), Урунгу, Кумсенгир, Эмиль, Кумак (Кобук), Улуг-таг, Найман-таг (Чингисхан-тау или Чингис-тау), ветряной каменный коридор с ветром «Эби» (Джунгарские ворота), Бёри-Манграк, Степи татар, Органум, Тенгис или Море-океан, Ала-Камак, Кулан-Баши, Каялык, Баласагун, Беш-Балык, Эмильский Кара-Корум, Баргуджин-Тукум, кыргызы, урянхаи, Кэдун (Хатун), ___ (Кара-хото) и др.

 

Вот их расположение на современной карте.

По моему, всё понятно и без комментариев.

13.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

03.10.2021 в 09:05, АксКерБорж сказал:

В любом случае все те события, связанные с найманами, кереитами, меркитами, Чингизханом, его сыновьями, уйгурами, джалаирами и т.д. и т.п., происходили там же, где были владения и ставка кара-китайского гур-хана, а это западнее Алтая.

 

Всё верно, моя карта выше показывает примерное расселение кара-китаев, которые после них заняли найманы, кереиты, Чингизхана и остальные татарские племена.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

От слов хочется перейти к наглядному показу на карте.

Письменные источники, описывающие те события, устойчиво упоминают следующие топонимы и ориентиры (в скобках современные названия):

Алтай, Иртыш, Кок-Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кизилбаш (Улюнгур), Джиликёль (Баганор), Урунгу, Кумсенгир, Эмиль, Кумак (Кобук), Улуг-таг, Найман-таг (Чингисхан-тау или Чингис-тау), ветряной каменный коридор с ветром «Эби» (Джунгарские ворота), Бёри-Манграк, Степи татар, Органум, Тенгис или Море-океан, Ала-Камак, Кулан-Баши, Каялык, Баласагун, Беш-Балык, Эмильский Кара-Корум, Баргуджин-Тукум, кыргызы, урянхаи, Кэдун (Хатун), ___ (Кара-хото) и др.

 

Вот их расположение на современной карте.

По моему, всё понятно и без комментариев.

13.jpg

 

 

Для историков понятно, что ваш фольк опирается на ВЫБОРОЧНОЕ чтение отдельных фрагментов источников. Отсюда и бредовые выводы.

Вот данные человека, который лично был в Каракоруме и прожил там несколько месяцев.

Цитата

В 650 году (1252 -1253) судьба была добра ко мне, и фортуна мне улыбнулась, и выпала мне честь целовать порог дворца Императора Мира, Повелителя Земли и Века, даровавшего благословенный мир и безопасность, Хана ханов - Менгу-каана - да украсит его знамя победа над врагам и государства и веры и да простирается его августейшая тень надо всем человечеством, - и я созерцал плоды справедливости, благодаря которой вновь ожило и расцвело все сущее, - точно так, как улыбаются молодые растения и деревья, когда плачут весенние облака. И я исполнил волю Всевышнего: *Посмотрите на следы милости Аллаха, как Он оживляет землю после ее смерти!».

Тем не менее после того, как я несколько раз посетил Трансоксанию и Туркестан, дойдя до границ Мачина и далекого Китая - места, где находится трон империи и дом потомства Чингисхана, являющегося прекраснейшей из жемчужин в ожерелье его империи, и был свидетелем некоторых происшествий и услышал из надежных и внушающих доверие источников о прошедших событиях, и так как я не видел возможности не согласиться на предложение моих друзей, которое скорее было повелением, я не смог отказаться и не выполнить завет тех, кто мне дорог. Таким образом, я записал все, чему были доказательства и что было подтверждено, и назвал все эти повествования «История завоевателя мира, записанная Джувейни».

Монгольские племена и роды многочисленны; но самыми знаменитыми сегодня стали кияты, возвысившиеся над другими благодаря своему благородству и величию, вождями которых были предки и прародители Чингисхана и от которых он ведет свой род.

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.

И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Букухана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...  : это их  письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:]
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз.

Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет с небес; и с каждым днем холм становился все больше. 

 

Все предельно очевидно.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

В то время две реки Каракорума, одна из которы х называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз.

Джувейни пишет о кедре — "кушук" .

Цитата
Proto-Mongolian: *kusi
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: cedar, thuja
Russian meaning: кедр, туя
Written Mongolian: qusi (L 991), qosi
Khalkha: xuš
Buriat: xuša
Kalmuck: xoš
Ordos: Guši
Comments: KW 189.

 

Link to comment
Share on other sites

В 05.10.2021 в 15:46, Rust сказал:

Джувейни пишет о кедре — "кушук" .

 

Полчаса назад форум глючил, показывал ошибку входа "EXO".

Теперь смотрю есть некоторые новшества, что конечно не может радовать нас, пользователей.

 

В 05.10.2021 в 15:45, Rust сказал:

Для историков понятно, что ваш фольк опирается на ВЫБОРОЧНОЕ чтение отдельных фрагментов источников. Отсюда и бредовые выводы. Вот данные человека, который лично был в Каракоруме и прожил там несколько месяцев.  Все предельно очевидно.

 

Вопрос о месте нахождения Кара-Корума спорный, поэтому я не стал его упоминать и отмечать на карте.

Я лишь отметил упоминаемый Зуевым Ю.А.:

"... Эмильский Кара-Корум, в котором в одно время властвовал керейтский Онг-хан":

13.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

В 05.10.2021 в 17:12, АксКерБорж сказал:

 

От слов хочется перейти к наглядному показу на карте.

Письменные источники, описывающие те события, устойчиво упоминают следующие топонимы и ориентиры (в скобках современные названия):

Алтай, Иртыш, Кок-Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кизилбаш (Улюнгур), Джиликёль (Баганор), Урунгу, Кумсенгир, Эмиль, Кумак (Кобук), Улуг-таг, Найман-таг (Чингисхан-тау или Чингис-тау), ветряной каменный коридор с ветром «Эби» (Джунгарские ворота), Бёри-Манграк, Степи татар, Органум, Тенгис или Море-океан, Ала-Камак, Кулан-Баши, Каялык, Баласагун, Беш-Балык, Эмильский Кара-Корум, Баргуджин-Тукум, кыргызы, урянхаи, Кэдун (Хатун), ___ (Кара-хото) и др.

 

Вот их расположение на современной карте.

По моему, всё понятно и без комментариев.

13.jpg

 

Конечно западней Алтая, после того как ЧХ выгнал всех из Монголии... позже звездочки пойдут в Иране, Турции, Европейской России... 

Link to comment
Share on other sites

В 10.10.2021 в 15:19, buba-suba сказал:

Конечно западней Алтая, после того как ЧХ выгнал всех из Монголии... позже звездочки пойдут в Иране, Турции, Европейской России... 

 

Нет, дорогой Буба.

Звездочками я отметил местности, упоминаемые в источниках, где происходили все события и битвы вплоть до возвышения Чингизхана.

То есть это места и есть родина Чингизхана и окружавших его племен.

В дальних и чужих странах битвы за верховенство, за власть в своей стране не проводятся. 

Междоусобные сражения за власть над всеми татарскими племенами, естественно и логично, происходила на их родине.

Или все таки буряты выборы главы своей республики проводят где-нибудь за пределами республики, например, в Казахстане, Калмыкии или в Японии? :)

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 14.10.2021 в 14:18, АксКерБорж сказал:

Звездочками я отметил местности, упоминаемые в источниках, где происходили все события и битвы вплоть до возвышения Чингизхана.

То есть это места и есть родина Чингизхана и окружавших его племен.

В дальних и чужих странах битвы за верховенство, за власть в своей стране не проводятся. 

Междоусобные сражения за власть над всеми татарскими племенами, естественно и логично, происходила на их родине.

Звездочками Вы отметили местности, не входящие в территории рода ЧХ. Вы правы, это территории окружавших монголов племен. ЧХ здесь завоевывал соседей, а соседей завоевывают на чужой - соседней - территории.  

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, buba-suba сказал:

Звездочками Вы отметили местности, не входящие в территории рода ЧХ. Вы правы, это территории окружавших монголов племен. ЧХ здесь завоевывал соседей, а соседей завоевывают на чужой - соседней - территории.  

 

Это и есть земли татарских племен, как кочевых скотоводческих, так и лесных.

Род Чингизхана не исключение из них и не кочевал где-нибудь за тысячи километров от них, чтобы приходилось добираться до них, воевать, проводить курилтаи и охотиться здесь, ставить ханские ставки и закладывать города.

По соседству от них (от звездочек в том числе) были уйгуры, канглы, Хитай.

Почитайте описания всех тех событий, все очевидно и понятно.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это и есть земли татарских племен, как кочевых скотоводческих, так и лесных.

Род Чингизхана не исключение из них и не кочевал где-нибудь за тысячи километров от них, чтобы приходилось добираться до них, воевать, проводить курилтаи и охотиться здесь, ставить ханские ставки и закладывать города.

По соседству от них (от звездочек в том числе) были уйгуры, канглы, Хитай.

Почитайте описания всех тех событий, все очевидно и понятно.

Земли монголов восточней Ваших звездочек. Звездочки в основном на территории найманов. 

Не Хитай, а Кара-Хитай. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, buba-suba сказал:

Земли монголов восточней Ваших звездочек. Звездочки в основном на территории найманов. 

 

Это в вашем желании так. ;)

Но по смыслу источников звездочки на карте это и есть примерный средневековый Моголистан-Монголия-Тартария-Уйгуристан.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это в вашем желании так. ;)

Но по смыслу источников звездочки на карте это и есть примерный средневековый Моголистан-Монголия-Тартария-Уйгуристан.

По тексту источников ЧХ уничтожает враждебные племена на их территории. 

А выдуманный Вами "смысл источников", противоречащий тексту источников - попытка своих предков-монголов, в частности нирунов - поселить поближе к Павлодару... 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 17.10.2021 в 20:05, buba-suba сказал:

А выдуманный Вами "смысл источников", противоречащий тексту источников - попытка своих предков-монголов, в частности нирунов - поселить поближе к Павлодару... 

 

Я в низовья Иртыша татарские племена и всё связанное с ними не переселяю, как это делаете вы постоянно искусственно их переселяя поближе к себе в Бурятию. :D

 

В 17.10.2021 в 20:05, buba-suba сказал:

По тексту источников ЧХ уничтожает враждебные племена на их территории. 

 

Все они были близкими соседями.

Рассказы про военные рейды на расстояния в 1500 - 2000 км. через непроходимые преграды (горы, пустыни) при междоусобных родо-племенных битвах это очевидный фейк, которого вы придерживаетесь.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...