Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ?

 

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен).

Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. ))

Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

 

Link to post
Share on other sites

 РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, охраняется тысячей лесного урянхайца Удачи; Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. То есть гуруки Джучидов, Угедэидов и Чагатаидов в другом месте. 

Получается, версия АКБ не совсем верна, и урянхайцы не охраняли гурук Угедэя. 

Гурук Угедэя и Гуюка на Эмиле, недалеко от Иртыша, есть в источниках.

Гурук Джучи - недалеко от Джезказгана, это не Эмиль.

А где у Чагатаидов? Сам Чагатай по одной версии - у Иссык-Куля (скорей всего), по другой - в Бурятии, в предгорьях Баргузинского хребта (маловероятно), были еще версии, уже не помню где.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

У меня речь шла про некрополи Домбаул мергена (Добун мергена), Джучи хану и Кит-Буки в центральном Казахстане и про свидетельства "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина про родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) в верховьях Черного Иртыша.

Я уже сто раз приводил данные Храпачевского про Кинийял/Циняньгу, которые находился в АРВМ.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

 РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, охраняется тысячей лесного урянхайца Удачи; Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. То есть гуруки Джучидов, Угедэидов и Чагатаидов в другом месте. 

Получается, версия АКБ не совсем верна, и урянхайцы не охраняли гурук Угедэя. 

Гурук Угедэя и Гуюка на Эмиле, недалеко от Иртыша, есть в источниках.

Гурук Джучи - недалеко от Джезказгана, это не Эмиль.

А где у Чагатаидов? Сам Чагатай по одной версии - у Иссык-Куля (скорей всего), по другой - в Бурятии, в предгорьях Баргузинского хребта (маловероятно), были еще версии, уже не помню где.

 

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит.

Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит.

Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

Хорошо, обсудим каждый источник по отдельности. Я предлагаю начать с РАДа. Ваше предложение?

Выводы сразу из нескольких источников делать не будем, выясним кто конкретно из авторов как считает. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, buba-suba сказал:

 РАД утверждает что великий гурук     гуруке    гуруки     гуруки     гурук      Гурук      Гурук 

 

1)

Рашид ад-Дин. Комментарии:

Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним:

Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать.

 

2)

Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша?

Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик".

Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели: 

bcfbf3dbe889.jpg

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Rust сказал:

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

 

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка.  

Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг.

Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане.

 

Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан?

По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ;)) .

Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая.

А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же.

 

Такую версию подтверждают и мнения ряда историков:

С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше".

В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка.  

Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг.

Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане.

 

Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан?

По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ;)) .

Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая.

А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же.

 

Такую версию подтверждают и мнения ряда историков:

С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше".

В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

 

На что ссылался Кляшторный касательно захоронения Джучи на Алтае?

Насчет казахского Улытау ведь обсуждали же, даже ссылки на источник Le Raffine приводил. Помните?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

На что ссылался Кляшторный касательно захоронения Джучи на Алтае?

Не знаю, думаю это Джувейни.

1 минуту назад, Zake сказал:

Насчет казахского Улытау ведь обсуждали же, даже ссылки на источник Le Raffine приводил. Помните?

Напомните что за источник.

 

Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

Не знаю, думаю это Джувейни.

Напомните что за источник.

 

Не помню точно, емнип тимуридский. Но тогда  вроде все согласились с этим

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Вернемся к локализации средневековых монголов:

Цитата

Дробышев Ю.И.

О землях племени мэнгу, обычно отождествляемого с ранними монголами, китайский историк Е Лун-ли в «Истории государства киданей» сообщает следующее: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей» (Е Лун-ли, 1979, с. 305). 

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Не помню точно, емнип тимуридский. Но тогда  вроде все согласились с этим

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше!

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дина дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

 

Хе-хе, у вас же Каракорум западнее Бешбалыка.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Хе-хе, у вас же Каракорум западнее Бешбалыка.

 

Севернее.

 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая.

 

Покажите где в источниках есть касательно захоронения Джучи на Алтае? 

Вы сами читали об этом в источниках?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Покажите где в источниках есть касательно захоронения Джучи на Алтае? Вы сами читали это в источниках?

 

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

 

Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Rust сказал:

Относительно могилы Джучи не все там ясно. Разве Джучи принял ислам, как пишут на казахских сайтах? Мавзолей исламский.

Мавзолей новодел на исламский манер, так как предыдущий был уничтожен Русскими Казаками. Реставрация так сказать.

Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

1)

Рашид ад-Дин. Комментарии:

Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним:

Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать.

2)

Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша?

Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик".

Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели: 

bcfbf3dbe889.jpg

тюркское гурук или курук (***), монгольское хориг, или хоригул

Я в курсе, использовал ту форму, которая в источнике (вернее - в переводе источника). 

Екэ --- ехэ /бур.яз./ - большой, великий. В языке, в котором нет звука "Х" (буквы, определяющей этот звук), Х меняется на К или Г.  

Сравните: Екэ-Корук и Йэкэ Монгол Улус. Екэ и Йэкэ - разные написания одного и того же слова. Монгольского.  Е [ЙЭ] - из фонетики.  

Link to post
Share on other sites

 

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш):

 

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

 

Link to post
Share on other sites

 

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые.

Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай". 

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай". 

 

 

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край":

"... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]".

В сноске автор дает пояснение:

*По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

 

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом".

Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. 

А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше!

Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

 

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное. 

Link to post
Share on other sites

 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край":

"... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]".

В сноске автор дает пояснение:

*По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

 

 

Эврика! ;)

У русском переводе Рашид ад-Дина, в эпизоде опять таки описания земель найманов, и опять же упоминания неподалеку Кара-Корума, и опять же Иртыша, нашел использование переводчиком возможной кальки с оригинала персидского текста "Улуг-таг = Большой Алтай":

 

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное. 

22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь… 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...