Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

2 часа назад, buba-suba сказал:

Лозунг: "Не тормози, сникерсни!" - для АКБ здорово подходит!  "вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана" --- ключевое слово ИЛИ "Орда Каана" и "Кобак и Эмиль" в тексте показаны как два разных объекта: туда или сюда.  "Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана" --- прежде, когда Гуюк был ханом Улуса Угедэя, а орда Великого Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке.  

 

Не торопите события, Бубчик.

Это лишь мое вступление. И даже на него у вас нет никаких серьезных контраргументов кроме обычного перехода на мою личность. 

Именно из-за этого я вас игнорирую и буду игнорировать как недостойного дискуссанта.

 

Link to post
Share on other sites

 

Поэтому на свои посты я жду достойного, аргументированного и серьезного оппонента.

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

 

Link to post
Share on other sites
20.06.2020 в 15:20, АксКерБорж сказал:

Вы у меня в игноре. Забыли что ли? Завлекайтесь с ARS-Думаном, заметил у вас двоих это хорошо получается. Twix. ))

 

6 часов назад, buba-suba сказал:

Лозунг: "Не тормози, сникерсни!" - для АКБ здорово подходит!

И кто первый начал? 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не торопите события, Бубчик.

Это лишь мое вступление. И даже на него у вас нет никаких серьезных контраргументов кроме обычного перехода на мою личность. 

Именно из-за этого я вас игнорирую и буду игнорировать как недостойного дискуссанта.

Переход на личность начинаете обычно Вы, АксКерБоржочка. А я отвечаю соответственно. 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

И кто первый начал? Переход на личность начинаете обычно Вы, АксКерБоржочка. А я отвечаю соответственно. 

 

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

44 минуты назад, buba-suba сказал:

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

 

Повтор, если не понятно:

 

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

 

Link to post
Share on other sites

 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя.

Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара".

 

Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. 

А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

 

Link to post
Share on other sites

 

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

 

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

 

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

 

Это все вранье.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Это все вранье.

 

Что вранье? Мавзолеи и некрополи?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Что вранье? Мавзолеи и некрополи?

 

Покажите некрополи и мавзолеи Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая? А также Джучи, Добун мергена, Кит-Буки?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Покажите некрополи и мавзолеи Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая? А также Джучи, Добун мергена, Кит-Буки?

 

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников". 

РАД, например, утверждает: 

Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

Вы можете по источнику проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше.

И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами.  Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

 

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского.

Покажите или опять врете?

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

Ключевое слово - "предположительно". 

1) Кто предполагает - только АКБ? Или половина историков и археологов всего мира??? 

2) К двум персонажам, расположение чьих могил приблизительно известны по источникам, можно смело добавить пяток других? "про одного докажу, а остальные - скопом окажутся там"? 

 

Link to post
Share on other sites

АКБ уже сдает позиции, если в одном посте 4 раза пишет "предположительно". Хотя в предыдущих постах этот материал считал истиной в последней инстанции. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников".  РАД, например, утверждает: Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! Вы можете по источнику  проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше. И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами.  Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить. Ключевое слово - "предположительно".  1) Кто предполагает - только АКБ? Или половина историков и археологов всего мира???  2) К двум персонажам, расположение чьих могил приблизительно известны по источникам, можно смело добавить пяток других? "про одного докажу, а остальные - скопом окажутся там"?  АКБ уже сдает позиции, если в одном посте 4 раза пишет "предположительно". Хотя в предыдущих постах этот материал считал истиной в последней инстанции. 

 

Я же сказал вам, что копипаст не комментируется.

 

1 час назад, Rust сказал:

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского. Покажите или опять врете?

 

У меня речь шла про некрополи Домбаул мергена (Добун мергена), Джучи хану и Кит-Буки в центральном Казахстане и про свидетельства "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина про родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) в верховьях Черного Иртыша.

 

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Rust сказал:

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского.

Покажите или опять врете?

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

Инфа есть в Википедии.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

И представьте себе нет разницы, Узбекские это Джучиды или Казахские после образования двух государств, все равно хоронили их в урочищах Улытау. Жырау (народные сказители летописцы), говорили что это родовые места захоронений всех Чингизидов, Тюркских каганов и каганов Хунну. Святая земля типа.

Link to post
Share on other sites

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? Это намеренно делали в те времена? Или уже в позднее время, что-бы утаить истинное происхождение ЧХ?  Есть в Урочищах Улытау и безъимянные захоронения, я считаю что это остальные представители семейства ЧХ. Просто их кто то затер намеренно.

Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? Это намеренно делали в те времена? Или уже в позднее время, что-бы утаить истинное происхождение ЧХ?  Есть в Урочищах Улытау и безъимянные захоронения, я считаю что это остальные представители семейства ЧХ. Просто их кто то затер намеренно.

Почему я почти уверен в этом, потому что в периуд СССР имели место варварские разрушения и разграбления, вплоть до полного уничтожения древних и средневековых некрополей, мавзолеев и захоронений великих людей Казахстана. Примеров этому масса, например мавзолей Қожа Ахмета Яссауи, его при СССР по кирпичикам разобрали и построили домики для Российских переселенцев, всю библеотеку и богатство накопленное в мавзолее за несколько веков, вывезли в Москву. Я могу бесконечно приводить примеры.

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? 

 

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен).

Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. ))

Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же сказал вам, что копипаст не комментируется.

Хорошо, перескажу. 

РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. Это упоминается во втором разделе, где про лесных урянхайцев. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
 

Я привел пересказ цитаты со ссылкой на источник, теперь Ваша очередь - привести цитаты и ссылки, т.к. пересказам я не верю. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...