Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

Ну-ну. Когда выгодно - значит переводчики не ошибаются. А вот невыгодно - значит перевели неправильно. Это все чистейшей воды фольк. Во всех переводах РАДа и Джувейни, ССМ - даются аутентичные гидронимы - Селенга, Тола, Керулен, Онон и Орхон. Все остальное - это лишь "хотелки" и обвинения в предвзятости (кто бы об этом писал как не вы) переводчиков, причем БЕЗ ЗНАНИЯ языков.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А где еще есть горы Алтай?

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

Хотите сказать, что ЧХ родился на земле найманов? 

Между монголами и найманами жили еще кереиты. РАД очень подробно описывал соседей найманов. И территорию кереитов указал .

А вообще-то ведь Вы признались:

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если у человека на глазах пленка субъективизма, личный интерес, то дело бесполезное.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Схема построенных стен:

ArhYkUEo.png?download=1

Из статьи: Medieval long-wall construction on the Mongolian Steppe during the eleventh to thirteenth centuries AD 
Gideon Shelach-Lavi1, Ido Wachtel, Dan Golan, Otgonjargal Batzorig, Chunag Amartuvshin, Ronnie Ellenblum & William Honeychurch

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Историческая справка

Десятый-тринадцатый века нашей эры были динамичным периодом в истории Центральной и Восточной Азии. Кульминация расцвета кочевого могущества в Евразии пришлась на начало XIII века, когда возникла Монгольская империя - самая крупная из когда-либо существовавших сухопутных империй (Biran 2007; Fitzhugh et al. 2013). Две династии, наиболее часто связанные со строительством средневековых стеновых систем, о которых идет речь, - это киданьская Ляо (907-1125) и Цзинь (1115-1234), которые были основаны кочевыми или полукочевыми группами. К концу первого тысячелетия нашей эры кидани завоевали значительную часть Маньчжурии, Восточную Внутреннюю Монголию и монгольские степи, образовав империю Ляо (рис.2А).

Династия Ляо сочетала в себе китайские и кочевые элементы и была грозным врагом Северной Сун (960-1127), правящей на юге китайской династии. В начале XII века чжурчжэньские племена Маньчжурии — бывшие ранее вассалами Ляо - объединились и быстро уничтожили Ляо, вытеснив Сун на юг. Как династия Цзинь, они установили власть над всем северным Китаем, пока к середине XIII века он не был завоеван монгольскими войсками (рис.2Б).

Хотя династии Ляо и Цзинь, наряду с современными северными и южными династиями Сун, вели обширные исторические записи, ни одна из этих историй или связанных с ними документов не упоминает о строительстве этих систем стен. Это, возможно, удивительно, учитывая масштабное предприятие, которое потребовало бы большой рабочей силы в течение длительного периода времени.

Китайский историк Ван Гоуэй (1877-1927) предположил, что системы стен были построены династией Цзинь в течение короткого периода времени, в их попытке отразить вторжение монгольских армий Чингисхана (Ван 1921). В западной науке Латтимор (1963: 5) приписывает строительство стен ранней династии Цзинь, связывая это с изменением административной политики от активного участия династии Ляо в монгольской степи к отступлению на восток и оборонительной политике, принятой Цзинь. Однако обе эти гипотезы, по-видимому, относятся главным образом к линиям южной стены, которые напоминают известные исторические границы Цзинь (сравните рисунки 1 и 2B).

Действительно, линии южной стены по-прежнему относятся к периоду Цзинь (Jing 2006; Franke 2008: 250; Jing & Miao 2008; Sun 2010), хотя некоторые ученые недавно оспорили это, приписав по крайней мере самые западные части линий южной стены Западной династии Ся (1038-1227) (Рис.2; Ковалев и Эрдэнэбаатар 2010).

Исторический анализ показывает, что линия северной стены, на которой сосредоточено наше исследование, располагалась за пределами границ династии Цзинь, но в пределах территории, контролируемой Ляо (сравните рисунки 1 и 2А) (Tan 1996; Franke 2008: 236-37; Ma 2013). Таким образом, наша рабочая гипотеза относительно этой самой северной линии (но не обязательно для других частей средневековой системы стен) состоит в том, что она была спланирована и построена династией Ляо для достижения конкретных стратегических целей. Присутствие Ляо в этом регионе, по крайней мере с XI века, бесспорно, и некоторые записи предполагают существование укреплений в этом регионе (Ма 2013), хотя официальная история Ляо (Ляоши 遼史) не упоминает о строительстве существенной стены на этих северных территориях.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Археологические исследования средневековых "великих стен"

Удивительно мало археологических работ было сосредоточено на этой средневековой системе стен, особенно на северном участке. Было проведено исследование различных южных подлиний Китая (Sun & Wang 2008; Sun 2010: 142-46), и реконструированная линия стены появилась в китайском историческом атласе (Tan 1996). В ходе этой исследовательской работы были задокументированы размеры надземных останков, прослежены и нанесены на карту видимые линии стен. В некоторых случаях также документируются остатки вспомогательных объектов, таких как башни и лагеря (напр. Jing 2006; Jing & Miao 2008).

Северная линия стены привлекла гораздо меньше внимания исследователей. Ранние описания этой стены и связанных с ней особенностей датируются европейскими путешественниками XVIII века (см. 2011). В последнее время китайские археологи проводят спорадические исследования отдельных участков Северной линии, в то время как российские археологи проводят более обширные полевые исследования части стены, расположенной в Юго-Восточной Сибири и Монголии. В 1950-х годах Киселев (1958) датировал северную стену XI-XII веками нашей эры на основе керамики, собранной с поверхности круглого сооружения, расположенного к югу от стены. Более поздние работы относятся к советско-монгольской экспедиции конца 1980-х годов, которая раскопала участки стены в северо-восточной Монголии (Чичагов и др. 1995). Российские археологи Кириллов и Ковычев (2002) нанесли на карту и провели пробные раскопки на сибирских участках стены и связанных с ней фортов (более поздний детальный анализ этих сибирских участков см. (2011)). Российские и монгольские археологи единодушны в том, что Северная стена должна датироваться периодом Ляо. Однако его функции и местоположение на территории Ляо до сих пор не были рассмотрены.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Выводы
Основные дебаты по поводу "Великой Китайской стены" противопоставляют традиционную точку зрения, которая рассматривает стены как оборонительные сооружения против агрессии кочевых племен, живущих на севере (например, Barfield 1989), с ревизионистской перспективой, которая утверждает, что стена была частью имперской экспансии, которая приобрела земли, ранее населенные кочевым населением (Di Cosmo 2002). Исследование, представленное здесь по одному эпизоду строительства восточноазиатских стен, имеет тенденцию поддерживать ревизионистскую модель. Расположение северной стены в глубине степного региона позволяет предположить, что она не была разделительной линией между оседлыми земледельческими и кочевыми скотоводческими территориями, а скорее находилась в пределах региона, давно заселенного скотоводческими кочевыми группами.

Наш анализ, однако, также предлагает тонкий поворот к модели "завоевания и контроля".

Во—первых, люди, построившие стену—Ляо или Цзинь,-сами были частью политической традиции создания крупных "кочевых государств", существовавших в степи более тысячи лет. Как только такие государства были основаны кочевыми или полукочевыми народами, они, как правило, перенимали и обновляли атрибуты оседлого бюрократического государства, одновременно сохраняя часть своей кочевой идентичности и наследия (Standen 2007). Таким образом, мы утверждаем, что функция стены состояла не в защите от кочевых армий или набегов на оседлые земли, а скорее в обеспечении метода наблюдения и контроля за передвижением кочевого населения. Возможно, лучше интерпретировать эту стену не через призму китайско-кочевой дихотомии, а через лучшее понимание внутренней динамики политического общества среди кочевников и полукочевников степных регионов. Хотя для проверки наших различных гипотез необходимы дополнительные археологические работы, данные и анализ, представленные в этой статье, важны не только для лучшего понимания средневековых стеновых систем, но и других эпизодов строительства стен в Монголии и Китае, а возможно, и в других местах и периодах по всему миру.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

 

Получается что Цзинь(джурджэни) тоже были изначально кочевники? 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, mechenosec сказал:

Получается что Цзинь(джурджэни) тоже были изначально кочевники? 

Похоже на то. 

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Похоже на то. 

У меня тоже были на это подозрения, иначе как бы манджуры смогли разбить монгольскую кавалерию будучи пешими? Но ранее всегда думал что они были мирными рыбаками и растениеводами типа корейцев.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Hosung Shim. The Postal Roads of the Great Khans in Central Asia under the Mongol-Yuan Empire

MErt2J6v.png?download=1

2nxY58dT.png?download=1

 

6nx7aX80.png?download=1

tnO6M14v.png?download=1

 

 

Link to post
Share on other sites
14.06.2020 в 21:20, buba-suba сказал:

1) Хотите сказать, что ЧХ родился на земле найманов? 

2) Между монголами и найманами жили еще кереиты. РАД очень подробно описывал соседей найманов. И территорию кереитов указал .

 

Дорогой мой игнор: :)

1) Не приписывайте мне того, чего я не писал.

2) Чингизхан родился не между или где-то, а в самом Кереитском улусе, который по смыслу источников и есть земля татар, монголов.

 

14.06.2020 в 19:37, Rust сказал:

Ну-ну. Когда выгодно - значит переводчики не ошибаются. А вот невыгодно - значит перевели неправильно. Это все чистейшей воды фольк. Во всех переводах РАДа и Джувейни, ССМ - даются аутентичные гидронимы - Селенга, Тола, Керулен, Онон и Орхон. Все остальное - это лишь "хотелки" и обвинения в предвзятости (кто бы об этом писал как не вы) переводчиков, причем БЕЗ ЗНАНИЯ языков.

 

Чтение названий средневековых татарских рек и на основе таких чтений отождествление  их с реками современной Монголии грубо противоречит конкретным фактам источников, их много, многие из них я привел в этой и соседних темах.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Чтение названий средневековых татарских рек и на основе таких чтений отождествление  их с реками современной Монголии грубо противоречит конкретным фактам источников, их много, многие из них я привел в этой и соседних темах.

 

Это все фольковый бред.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Это все фольковый бред.

 

Например, чтение и отождествление Онон никак не стыкуется с чтениями Иртыш и Алтай, которые вопросов не вызывают.

 

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой мой игнор: :)

1) Не приписывайте мне того, чего я не писал.

2) Чингизхан родился не между или где-то, а в самом Кереитском улусе, который по смыслу источников и есть земля татар, монголов.

Чтение названий средневековых татарских рек и на основе таких чтений отождествление  их с реками современной Монголии грубо противоречит конкретным фактам источников, их много, многие из них я привел в этой и соседних темах.

А я думал что западные склоны Алтая - земля найманов. Оказывается - кереитов. А где же тогда земля найманов?

 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, buba-suba said:

А я думал что западные склоны Алтая - земля найманов. Оказывается - кереитов. А где же тогда земля найманов?

 

Вообще-то надо посмотреть через призму "супер обоснованной теории" ув. АКБ-а, что всех кочевых народов тесно спихивать на юго западные склоны Алтая. :P

Принцип расположения очень просто:  "кереи" (казахские) жили впереди этого бугра, а н"найман"-ы (казахские) за этим же бугром. :D

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, enhd сказал:

Вообще-то надо посмотреть через призму "супер обоснованной теории" ув. АКБ-а, что всех кочевых народов тесно спихивать на юго западные склоны Алтая. :P

Принцип "кереи" (казахские) жили впереди этого бугра, а н"найман"-ы (казахские) за этим же бугром. :D

Я и спрашиваю АКБ. Только по-моему кереиты жили северней Монгольского и Гобийского Алтая

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, buba-suba сказал:

Я и спрашиваю АКБ. Только по-моему кереиты жили северней Монгольского и Гобийского Алтая

 

Бред. Вы их еще в Маньчжурию сошлите.

 

52 минуты назад, enhd сказал:

Вообще-то надо посмотреть через призму "супер обоснованной теории" ув. АКБ-а, что всех кочевых народов тесно спихивать на юго западные склоны Алтая. :P

Принцип расположения очень просто:  "кереи" (казахские) жили впереди этого бугра, а н"найман"-ы (казахские) за этим же бугром. :D

 

Я ни разу за 10 лет присутствия на этом форуме не видел, чтобы наш маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай хоть один раз дал ссылки или цитаты на источники. У него всегда только клоунада. Ну как с такими дискутировать, как?! В игнор его.

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

А я думал что западные склоны Алтая - земля найманов. Оказывается - кереитов. А где же тогда земля найманов?

 

Не надо ничего домысливать за очевидцев. В источниках все прекрасно расписано.

Если грубо и самым приблизительным (но точным))) образом прикинуть, то:

Керейтский улус - это вся долина Черного Иртыша и соседних рек;

Найманский улус - это вся долина Белого Иртыша и соседних рек.

Естественно это западная сторона Алтая, причем строго равнинная, потому что и те и другие были кочевыми скотоводами, как на это прямо указывают очевидцы.

 

Link to post
Share on other sites
18.06.2020 в 19:33, АксКерБорж сказал:

Бред. Вы их еще в Маньчжурию сошлите.

Я ни разу за 10 лет присутствия на этом форуме не видел, чтобы наш маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай хоть один раз дал ссылки или цитаты на источники. У него всегда только клоунада. Ну как с такими дискутировать, как?! В игнор его.

Не надо ничего домысливать за очевидцев. В источниках все прекрасно расписано.

Если грубо и самым приблизительным (но точным))) образом прикинуть, то:

Керейтский улус - это вся долина Черного Иртыша и соседних рек;

Найманский улус - это вся долина Белого Иртыша и соседних рек.

Естественно это западная сторона Алтая, причем строго равнинная, потому что и те и другие были кочевыми скотоводами, как на это прямо указывают очевидцы.

Бедный РАД! Получил двойку от АКБ! 

Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах.

Большой [Екэ] Алтай,    --- это строго равнинная...

горы: Элуй 651-Сирас    --- тоже равнина, Сам АКБ сказал... 

1 (кол) переводчикам!

горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана,   --- это наверное переводчики сплоховали... 

Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш   --- не врите, есть только Белый и Черный ... то есть "Кок-Ирдыш" с тюркского переводится "Белый Иртыш"   :lol:

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны.   --- это про кереитов: --- ошибка РАДа (пропустил Иртыш) или переводчиков (Ирдыш перевели как Онон и Кэрулэн)!!!   :angry:

 

 

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, buba-suba сказал:

Бедный РАД! Получил двойку от АКБ! Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Большой [Екэ] Алтай,    --- это строго равнинная... горы: Элуй 651-Сирас    --- тоже равнина, Сам АКБ сказал...  1 (кол) переводчикам! горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана,   --- это наверное переводчики сплоховали...  Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш   --- не врите, есть только Белый и Черный ... то есть "Кок-Ирдыш" с тюркского переводится "Белый Иртыш"     :lol:         Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны.   --- это про кереитов: --- ошибка РАДа (пропустил Иртыш) или переводчиков (Ирдыш перевели как Онон и Кэрулэн)!!!     :angry:

 

Вы у меня в игноре. Забыли что ли? Завлекайтесь с ARS-Думаном, заметил у вас двоих это хорошо получается. Twix. ))

 

Link to post
Share on other sites

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том 1, Часть 3, Глава 4 «… In the Year 599, called by the Mogulls TONGUS, or the HOG, Zingis Chan being full forty Years old, all the Tribes of the Mogulls which had submitted to him, acknowledg’d him for their Khan in the Country of Naumancura (or Oman Curule) where he resided at that time; on which Occasion he gave his Subjects a great Feast».

ПЕРЕВОД: «В 599 году, называемом на могулльском языке годом TONGUS, или годом Кабана, Чингис Хана в его полные 40 лет, все племена Могуллов, присоединившиеся к нему, признали своим Ханом в Стране Науманкура (или Оман Куруле), где он проживал в то время; по этому случаю он устроил своим подданным большой праздник»

Link to post
Share on other sites

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:
"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

Лозунг: "Не тормози, сникерсни!" - для АКБ здорово подходит!

 

"вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана" --- ключевое слово ИЛИ

"Орда Каана" и "Кобак и Эмиль" в тексте показаны как два разных объекта: туда или сюда

"Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана" --- прежде, когда Гуюк был ханом Улуса Угедэя, а орда Великого Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке. 

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...