Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

13.05.2020 в 20:54, Rust сказал:

А что тюрки из Сина уже татары и монголы?

 

Речь идет о приходе в Восточный Туркестан и дальше на запад многолюдных волн татар и киданей - выходцев из Чина.

 

13.05.2020 в 20:56, Rust сказал:

Чин и Мачин - это условно весь восток.

 

В источниках есть точное географическое определение что такое Чин (Син) и что такое Ма-Чин (Ма-Син).

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь идет о приходе в Восточный Туркестан и дальше на запад многолюдных волн татар и киданей - выходцев из Чина.

В источниках есть точное географическое определение что такое Чин (Син) и что такое Ма-Чин (Ма-Син).

В разных источниках по разному

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

В разных источниках по разному

 

В каких источниках и что в них говорится разного? Интересно узнать.

 

Link to post
Share on other sites
16.05.2020 в 18:47, АксКерБорж сказал:

В каких источниках и что в них говорится разного? Интересно узнать.

государей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, бывших в этот упомянутый промежуток времени

Они суть те, что пишутся [ниже]: Лиан Тайзу 581: двенадцать лет, за вычетом восьми прошедших лет – четыре года. Ши-зун 582 – двадцать лет, двадцать три года.

582. Кит. *** Ши-цзун, пятый император Цзиньской династии, правил с 1161 по 1189 г. 

Кара-Хитай - северней стены, Джурджэ - чжурчжени, Хитай - южней стены, до Южной Сун. Хитай - это Чин. 

государей Мачина, бывших в этот упомянутый промежуток времени

Нам-зун Гау-зун 583: сорок лет, за вычетом тридцати восьми прошедших лет – два года. Сау-зун 584: срок его [царствования] – полностью двадцать два года. Гуан-зун 585: четыре года, три года.

584. Кит. *** Сяо-цзун, второй император Южной Сунской династии, правил с 1163 по 1189 г., т.е. 27 лет, тогда как в тексте летописи говорится о 22 годах.

585. *** Гуан-цзун, третий император Южной Сунской династии (1190-1194). 

Link to post
Share on other sites
16.05.2020 в 18:47, АксКерБорж сказал:

В каких источниках и что в них говорится разного? Интересно узнать.

Кашгари: "Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн".  

Тоба Вэй - получается - Мачин

Link to post
Share on other sites

 

31.05.2020 в 16:20, buba-suba сказал:

Кашгари: "Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн".  

Тоба Вэй - получается - Мачин

 

Доктор наук, выпускник Пекинского университета, энический казах Китая - Нурлан Кенжеахмет, переехал в Казахстан в 2008 году. Он планирует совместно с германскими учеными исследовать средневековую китайскую карту, часть тайн которой ему удалось разгадать.

По словам Нурлана Кенжеахмета, на эту карту нанесены наименования земель и рек, которые относились к Западу Китая в 15-м веке. В его научный труд входит также каталог топонимов.

По словам ученого, полтора века назад западные историки пытались разгадать тайну этой древней карты. Немецкий ученый Бретшнейдер разгадал только одну третью часть топонимов. Китайский ученый Цинь Цзо Мянь исследовал часть, касающуюся Китая, то есть расстояние до Кашгарии.

– В 2003 году, когда я еще учился в Пекинском университете, крупная компания Китая купила в Японии древнюю карту. Эта древняя карта имела название «Карта земель Монголии». Оказалось, что эта карта и недавно исследованная мною карта похожи. Мой преподаватель, профессор Пекинского университета Ли Ми Цун, тогда пригласил меня и предложил совместно исследовать эту карту. В течение двух лет мы работали совместно, но до конца так и не открыли ее тайны, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

Затем он продолжил исследование карты в Японии совместно с их учеными. «Они, оказывается, тоже поверхностно исследовали карту, определили только крупные города, а мелкие города так и не пояснили», – рассказывает он.

Ученый, посвятивший восемь лет жизни этому труду, говорит, что для казахской истории эта карта имеет большое значение.

По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он.

– По современным данным, Казахское ханство было сформировано в 1456 году. Однако по китайским сведениям, это не так. Имеются данные о том, как в 1452 году хан Жанибек направил в Китайскую империю делегацию - более ста человек. Но и эти сведения находятся на Тайване, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

По словам ученого, на этой карте также обозначен город Тура, столица Казахстана того периода:

– На карте дается такое пояснение: «Город Тура имеет форму круга. Там проживает хан, он носит белый колпак. Все здесь – мусульмане. Они ничего не сеют, пьют кумыс, питаются кониной и рыбой». Это описание казахов того периода.

По его словам, эти научные сведения могут прекратить спор между учеными-историками о городе Тура. Казахи и после отделения от ханства Абулхаира считали Туру своей столицей, говорит ученый.

– Место города Тура сейчас находится на территории России. В данное время имеются хоть и небольшие, но очень важные сведения. В истории Казахстана об этом ничего не написано. На основании трудов Мухаммеда Хайдара Дулати пишется только о том, что после своего отделения от Абулхаир-хана Жанибек и Керей создали Казахское ханство в урочище Козыбас. Сейчас вышел в свет пятитомник по казахской истории. В нем допущено большое количество ошибок по той причине, что не использованы сведения, имеющиеся в Китае. Например, был такой русский ученый-синолог по фамилии Бичурин. Большинство ошибок оказались там по переводам, взятым из его трудов. Было бы замечательно, если бы мы сами сделали прямой перевод с древнего китайского на казахский язык, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

Нурлан Кенжеахмет писал в свое время в министерство культуры о том, чтобы ему помогли привезти сведения с Тайваня о формировании Казахского ханства. Однако работники министерства посоветовали продолжить исследование имеющихся у него материалов.

По словам Нурлана Кенжеахмета, и в Германии имеются ценные сведения о казахской истории. Ученый мечтает выучить немецкий язык и быстрее с ними ознакомиться:

– В конце 19-го – начале 20-го веков германский ученый Лекок и другие ученые посетили город Турпан в Восточном Туркестане. Они увезли с собой в Германию большинство рукописей на тюркском языке. Сейчас эти материалы находятся в Берлине. Многие из сведений опубликованы на немецком языке. Выучив немецкий язык, я ознакомлюсь с первоисточниками и с этими трудами.

Наше радио Азаттык попыталось узнать мнение и других ученых-историков об открытии Нурлана Кенжеахмета. Связавшись с такими учеными, как Берекет Карибаев и Нурлан Атыгай, мы узнали, что они не знают об этой новости.

Историк Канат Оскенбай говорит нашему радио Азаттык, что в картографии средневекового Китая разобраться очень трудно в силу ее специфики: 

– Мы много раз встречались с Нурланом. Смотрели эти карты, обсуждали. Планировали в будущем и дальше вместе исследовать их. Но тут нужно учесть и одну особенность. Традиция китайской картографии в целом отличается от европейской. Например, если посмотреть на карту, мы видим всё: вот Казахстан, вот его города. На китайских же картах топонимы показываются отдельно. Скажем так, если в одном месте обозначен Казахстан, то на этом же месте может быть изображен и другой регион. Поэтому эти карты очень сложно понять. Чтобы разобраться в этих картах, в первую очередь нужно знать китайский язык того периода. Нужно знать иероглифику средневекового китайского языка, историографию. Нужно знать уровень его исследования. Изучив, исследовав всё это, идти дальше с этой базой. Китайские материалы для нас еще новы. Поэтому эти труды для нас очень нужны.

Фонд Александра фон Гумбольдта, стипендиатом которого является Нурлан Кенжеахмет, работает с 1860 года. Это один из старейших крупных фондов Германии. Более 23 тысяч ученых мира были стипендиатами данного фонда. Среди них 40 обладателей Нобелевской премии.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он.

15-16 века. Ну и что, какое отношение к Чину и Мачину РАДа это имеет? Типа Чин - это весь Китай? 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

15-16 века. Ну и что, какое отношение к Чину и Мачину РАДа это имеет? Типа Чин - это весь Китай? 

 

Я не вам это адресовал. Вы что забыли что у меня в игноре?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
17 минут назад, buba-suba сказал:

Пофигу мне Ваш игнор. Мне ни холодно, ни жарко от этого. 

@buba-suba не надо так писать. Мы не на базаре.

Link to post
Share on other sites
11.06.2020 в 17:15, АксКерБорж сказал:

Я не вам это адресовал. Вы что забыли что у меня в игноре?

:ph34r:

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, buba-suba сказал:

 

Пофигу мне Ваш игнор. Мне ни холодно, ни жарко от этого. 

 

 

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

 

Рашид ад-Дин:

 

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

Рашид ад-Дин:

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

Все это полный бред. Выдергивание цитаты из рукописи и последующие фольк-выводы - это обычная ваша практика любителя истории. Вот, что писал РАД:

dpZEIJ46.jpg?download=1

РАД четко различает монгольский и тюркский языки. Значит ЧХ - говорил по-монгольски.

И жил "в пределах Онона и Керулена".

Link to post
Share on other sites
  • Admin

LZ4BunBu.jpg?download=1

Год "могай":

Цитата
Proto-Mongolian: *mogaj
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: snake
Russian meaning: змея
Written Mongolian: moɣai (L 541)
Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)
Khalkha: mogoj
Buriat: mogoj
Kalmuck: moɣǟ, moɣā
Ordos: moGȫ
Dongxian: moGi, moɣǝi
Baoan: moGui
Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)
Shary-Yoghur: moɣui, moGoi
Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)
Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)
Comments: KW 263, MGCD 487, TMN 1, 508-509.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

n8yfMXhb.jpg?download=1

Год "морин" - лошади:

Цитата
Proto-Mongolian: *mori
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: horse
Russian meaning: лошадь
Written Mongolian: mori(n) (L 543)
Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)
Khalkha: moŕ
Buriat: mori(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mori(n)
Dongxian: mori
Baoan: more
Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192)
Shary-Yoghur: mōrǝ
Monguor: mori (SM 241)
Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)
Comments: KW 267, MGCD 487, TMN 1, 507. Oirat (Kalm.) > Russ. mérin; Bur. > Russ. dial. mórin, see Аникин 391.

Баргуджин - выше Селенги на востоке Монголии. Там обитает племя баргу. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

zVehrjKp.jpg?download=1

Алтай упоминается как земля найманов. Также четко видно, что РАД пишет о тюркском языке - "еди-туглук" - семизнаменный.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Z3DuZTjL.jpg?download=1

Местность Онон является монгольской степью.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

Рашид ад-Дин:

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

А где гарантия что это именно Алтайские горы? В тексте возвышенность, а не гора. Топонимов Алтай несколько, так же как и Каракорумов. 

Да и где упомянуто "западные равнины"? "Западный склон"? 

Черный Иртыш вообще не упоминается.

Link to post
Share on other sites
13.06.2020 в 14:01, buba-suba сказал:

А где гарантия что это именно Алтайские горы? В тексте возвышенность, а не гора. Топонимов Алтай несколько, так же как и Каракорумов. 

 

А где еще есть горы Алтай?

 

13.06.2020 в 14:01, buba-suba сказал:

Да и где упомянуто "западные равнины"? "Западный склон"?  Черный Иртыш вообще не упоминается.

 

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

А где еще есть горы Алтай?

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

Рудный Алтай, Монгольский Алтай, Гобийский Алтай и т.д. И мелких возвышенностей с названием Алтай могло быть немало. 

Не встречал еще источника, в котором говорилось: 

на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

Не встречал еще источника, в котором говорилось:  Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

 

Читайте больше и придет вам счастье.

Хотя навряд ли что у вас получится.

Если у человека на глазах пленка субъективизма, личный интерес, то дело бесполезное.

 

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, buba-suba сказал:

Не встречал еще источника, в котором говорилось: 

на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

 

Хоть вы у меня и в игноре, но не стану лишать вас шанса на исправление: ;)

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Кайрат - прочитайте цитаты из РАДа которые я дал выше. там слова нет про Алтай. Только Онон и Керулен.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Кайрат - прочитайте цитаты из РАДа которые я дал выше. там слова нет про Алтай. Только Онон и Керулен.

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...