Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

 

С учетом всех приведенных ориентиров и описаний, мое видение окончательного вида маршрута Чань Чуня из Пекина на запад, вслед за Чингизханом, и обратно:

 ccdf44cee8987d81f3fb938d0b8fcf54-full.jp

 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кстати это и есть маршрут древнего Великого Шелкового пути из Китая на запад.

Это единственный сухопутный коридор между гор, пустынь и рек.

 

Так ходили все и Чань Чунь не был исключением.

На дворе 21 век, а этот маршрут остается единственным сухопутным коридором между Китаем и Европой:

slide_3.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 15:14, АксКерБорж сказал:

长春真人西游记,

"Чанчунь чжэнжэнь сию цзи" ("Си Ю Цзи")

"Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня"

 -----------------------------------------------------------------------------

Как и обещал сперва про то, откуда и от кого возник миф про посещение Чань Чунем северо-восточной части современной Монголии.

В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И. Кафаров), цитату из труда которого приводил Рустам, кратко описывает путь Чань Чуня:

"... отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда".

Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок.

Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "Географических пояснений".

За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чань Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя.

Хочу также оговориться, что оригинал хроники неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык).

 В год Цзи мао4(1219), зимой, пpонесся слух, что учитель, пpоживавший на моpе, получил пpиглашение ехать5; на дpугой год, весною, действительно он пpибыл в Пекин и остановился в монастыpе Юй сюй гуань. 

Ученик его, Ли чжи чан, сопутствовавший ему, составил записки о местах, котоpыми они пpоходили. Все гоpы и pеки, тpудности или удобства пути, особенности климата12и состояние воздуха, pавно как одежды, пищи, плодов, pастений, деpев, животных и насекомых - все это описано ясно в Записках. Заглавие им дано: "Путешествие на запад", а мне поpучено написать к ним пpедисловие.

пpибыл в Лун ян гуань, чтобы пpовести здесь зиму.

1-й луны 8-го числа учитель отпpавился в путь. (1220)

В 1219, монах Чун Чань получил приглашение от ЧХ, перезимовал в Пекине, в 1220 году, 8 числа 1-й луны отправился в путь.

10-го числа ночевали в Цуй бин коу170; на дpугой день пеpешли на севеp, хpебет Еху лин171.  

170Гоpное устье в погpаничном хpебте, ли. в 30 на западе от Калгана. Цуй бинь коу значит устье Лазоpевого Щита; по Фан юй цзи яо, это два скалистые отвеса, поднимающиеся на 1000 футов и издали похожие на щит.

171Еху лин, погpаничный хpебет, собственно значит хpебет Дикой Лисицы; но в дневнике Чжан дэхая он называется Эху лин; веpоятно, слова Еху и Эху взяты из монгольского наpечия и означают Великий. 

Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо178,

Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана180. 

177По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун

180Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана. 

8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 18:46, АксКерБорж сказал:

Пока вы будете думать над ответом, я пожалуй продолжу свой краткий анализ маршрута Чань Чуня.

Имеющиеся записки Чань Чуня, даже имея отмеченные выше недостатки, есть ценный для нас труд за неимением другого.

Поэтому попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад.

Если быть кратким, то вопрос у нас сейчас стоит очень простой:

- либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби в северо-восточную часть современной Монголии, на Онон и Керулен, оттуда повернул на запад через горные системы Хэнтэя, Хангая, Саян и Алтая и далее через Тянь-Шань,

- либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по древнейшему естественному равнинному коридору (так называемому Шелковому пути) не затрагивая территории современной Монголии.

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева. --- 26 или 27 числа вступили в Гоби

3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли184и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. --- Перешли Гоби, пошла заселенная территория.

184Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана.

"Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом;..." --- Стихотворением Чун Чань подтверждает, что они в северной стране относительно Китая. 

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби.

4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений.

Гоби перешли в конце зимы-начале весны, через месяц - в ставке хана Огиня(?) 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, buba-suba сказал:

 8-го отправились в путь, 11-го перешли Великостенный хребет, 20-го вышли из границ Мин-чана (перешли земляной вал), при этом всё время двигались на север и северо-восток. Они уже северней Стены.

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; --- на северо-восток от Гоби.

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби? Это топонима в тексте нет. 

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Умоляю вас, Buba-Suba, не надо заливать весь текст "Сю Ю Цзи"!

Он каждому доступен в сети. Я же не заливал его, я свой анализ маршрута делал максимально кратким, только по самым ключевым моментам и ориентирам описания пути.

Если вы будете здесь заливать весь труд, то никто его обсуждать с вами не станет, я уж точно, потому что это очень утомительно и неинформативно работать с копипастами.

 

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

Анализ источника обязательно нужно сопровождать цитатами, с указанием примечаний, дат и т.д.

Иначе получится что-нибудь вроде: 

"В декабре 1941 года немецко-фашистские войска вплотную подошли к Москве. После Бородинской битвы французы вошли в Москву. Анализируя смысл источников я сделал вывод: Фашистская Германия и её союзник - Франция - во время Отечественной войны захватили столицу СССР - Москву".

Или:

В 5-м месяце ЧЧ был на западном конце Китайской стены. Затем в 3-м месяце двигался на север, в 4-м на запад, и в 6-м оказался в Средней Азии. Вывод: ЧЧ в Монголии не был, сделал круг по Казахстану.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И прошу вас не вставлять в текст источника свои дописки. Это вообще уму непостижимо. Какой еще к черту Гоби?

Нет, такие ваши комментарии не принимаются.

 

А какие пески северней Китайской стены кроме пустыни Гоби? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 07:04, АксКерБорж сказал:

 

Товарищ майор на пенсии, Владимир А., глупее (тупее) военных никого не бывает - это всем известная русская поговорка.

Так что не надо тут строить из себя умного и оскорблять юзеров. Если вы такой умный, то включились бы в спор со своей аргументацией и ссылками. Хотя от кыпчакковеда с тремя прочитанными художественными книжками времен СССР в багаже ожидать этого не приходится. Вы способны только на хамство.

 

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? Весь СССР  ведь знал что милиция и юристы гораздо тупее военных, никогда , никаких дел не раскрывают, из за этого и страна рухнула  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Во-первых, как я уже это отмечал выше, Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, на Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть аж в самый северо-восточный уголок современной Монголии, на Онон и Керулен, где вы, админ Рустам и вся академка стараетесь локализовать родину Чингизхана и Керейтский улус:

 baaa3dc3993cefe08ea50277ec349f00-full.jp

 

Как Вы любите Алтайские горы, ни один маршрут в вашем толковании не обходится без его пересечения! В источнике говорится что из ставки хана отправились на северо-запад, т.е они пошли в обход Алтая с севера, а Вы рисуете на запад с небольшим отклонением на юг. 

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Вот эта цитата из записок про путь путешественника:

"... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". 

Монах хотел обождать возвращения ЧХ в Монголии, у хана Огиня. 4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня198 

С Огинем договорились побеседовать о способах продления жизни на 15-е. Но беседа не состоялась из-за снега, затем  "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?"  И ЧЧ вынужден ехать на запад.     

30.08.2019 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло всем переписчикам, комментаторам и нынешней академке с ее многочисленными адептами специально подчеркивает по всему тексту, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный).

Вот описание самого начала пути:

"... В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север, до ставки хана Огиня. Только в конце 4-го месяца направились на запад. Из ставки хана Огиня.  

"шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань" - это уже ПЯТЫЙ месяц путешествия, а не начало. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 18:47, buba-suba сказал:

Стараюсь выдержать хронологию путешествия, в отличии от Вас, впрочем Вы уже укоряли меня в том, что я не привожу цитат из источников. Исправился.

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Где моё хамство? Наоборот, я очень сильно льстю вам , не считая вас круглым дураком, а только искажающим мошенником, знаете ли ? 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь ФАЛЬСИФИКАЦИЯ! Первые 2 с половиной месяца путешественники двигались на север

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.09.2019 в 17:55, АксКерБорж сказал:

 

Я приводил лишь те моменты текста, где присутствуют очевидные географические ориентиры.

А вы заливаете здесь текст почти сплошняком. Чем меня сразу же отпугнули от дальнейшего обсуждения.

 

 

От того, что ты обзываешь других юзеров дураками ты ни на грамм умнее не станешь.

И не встревай в тему если нет комментов по предмету обсуждения.

 

 

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

 

:D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.09.2019 в 20:55, АксКерБорж сказал:

Вы хоть представляете что написали или нет?

2,5 месяца пути это около 3750 - 4500 км. на местности. При таких ваших комментариях маршрута Чань Чань должен был оказаться на Чукотке. :D

Так только пески проходили в течении месяца, видимо скорость была небольшой. В конце первого вошли, 1-го числа 3-го месяца вышли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.08.2019 в 19:39, АксКерБорж сказал:

Далее стихи Чан Чуня:

"... Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут".

"... Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов".

1) Судя по комментариям переводчика и вашей версии процессия уже должна была находиться в северо-восточной части современной Монголии.

Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Байкал и на вашу родину, ув. Buba-Suba, в Иркутскую область России и дальше на Каменную Тунгуску, куда упал знаменитый метеорит.

2) К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии, а тем более на Онон и Керулен и они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая, по Тарбагатаю и в Семиречье.

3) Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться на северо-западе от Онона и Керулена, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". 

 

 "есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами."  ---    Орду-Балык,  построенный уйгурами? И сожженный кыргызами.

"стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами"  --- уйгурскими?

И там останавливался Елюй Даши, (или проходил мимо?). Не на самолете же до Тарбагатая?  После рассказов о киданях, не желавших поддаваться новой династии, ЧЧ посчитал что город построен киданями, и буквы киданьские?

14 дней пути от Онона и Керулена, ставки хана Огиня. На лошадях и быках. По расстоянию Орду-балык подходит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Как видим, автор использовал привычное ему персидское "вилайет", поэтому упростим текст для лучшего его понимания, надеюсь никто возражать не будет? -_-

 

 "... Когда Чингизхан овладел областями... Угедей-хана поставил в своей области. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал области Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Важнейший посыл автора я специально выделил, их два:

1) Угетай наследовал ханский трон Чингизхана и его земли;

2) Толе находился здесь же.

 

Нам остается свести концы с концами и выяснить где же царствовал Угетай, где был его юрт, чтобы понять, где был родной юрт (родина) Чингизхана?

 

Информации об этом много, приведу лишь некоторые из них.

 

Джувейни:

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10":

"… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Вроде бы все ясно и просто. Но сейчас все мои близкие друзья начнут яростно опровергать Утемиш-Хаджи и академика Бартольда доказывая, что эти три юрта находились в совершенно разных регионах Азии, юрт Угетая - на Эмиле, а юрты Чингизхана и Толе - на Халхин-голе и Хэнтэе, где десятки археологических экспедиций вот уже почти 70 лет в поте лица ведут тщетные раскопки.  :rolleyes:

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Повсюду в источниках ближайшими соседями улуса Чингизхана упоминаются канглы, уйгуры, кыргызы, урянхаи и другие тюркские племена, что никак не вяжется в существующей научной географической локализацией улуса Чингизхана в северо-восточной части современной Монголии и Забайкалья.

Письменные источники никогда не фиксировали канглы, уйгуров, кыргызов, урянхаев и другие тюркские племена в этой части современной Монголии и Забайкалья.

 

Этот эпизод из уст Рашид ад-Дина лишь укрепляет эту нестыковку.

В нем идет о периоде 1155 – 1168 годов:

 

«… В этот тринадцатилетний промежуток времени он [АКБ: речь идет об Есукее] по прежнему прочно восседал на престоле царствования над своими племенами и через каждые несколько месяцев выступал в поход на отражение племен тюрков, находящихся в окрестностях его улуса [АКБ: улуса Есукея].»

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перенес небольшое обсуждение из темы Халха-монголы сюда, здесь оно актуальнее и по месту. 

 

КОРАЛАС:

 

Мне кажется в 13 веке собственно территория  современной Монголии  по каким-то причинам  не заселялась.  Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. Из  источников ранних  средних веков  мы про современную Монголию ничего не слышим.  Про Маньчжурию да, про Уйгурию да, а вот п про  Монголию ничего.  Такое ощущение, что современная  Монголия начала заселятся после  длительного  перерыва после Тюркского каганата   с 15 века.  В период с 10 по 15 век если люди там жили, то должны остаться какие-то  артефакты, строения и т.д.  Но их нет.  Сплошное белое пятно. Возможно изредка там кочевали предки саха, урянхаев  и бурятов. Но после 15-16 века , когда туда сбежали  люди династии Юань из Китая, то здесь начинается бурная жизнь. Вскоре приходят  Цин и халха.  Вот буряты и урянхаи скрывают, что был  факт их геноцида со стороны халха. Это не принято  сейчас упоминать. Но народный фольклор кишит этими  фактами.  Пошел процес халхизации.

 
 

ZAKE:

 

Белое пятно -потому что тер-я нынешней Монголии вдали от торговых путей. 

Напр на тер-рии Монголии кидане строили города и для занятия земледелием завозили бохайцев.  Даже на этом форуме материалов много.

Но точная локализация на основе китайских текстов - это очень сложно и очень  субьективно.  

 

АксКерБорж:

 

Да, я тоже так думаю.

Для сравнения можно привести северные области Казахстана, хотя они были ближе к мусульманским авторам, и хотя это самая настоящая стихия кочевого скотовода как степи и лесостепи с обильными пастбищами и водопоями, но в источниках вы ничего не найдете об этих областях и о ее насельниках, хотя естественно что там кто-то да кочевал.

Просто племена и народы на периферии были не при делах серьезных, которые решали те, кто контролировал какой-нибудь участок торгового пути. ;)

Это как нынче, всё и вся у нас решается в Астане, областные центры периферия жизни и событий.)))

-------------------------------------------------------------------

Я думаю первая причина как сказал Zake это отдаленность территории Монголии, а тем более Забайкалья, от торговых путей, в частности, от Шелкового пути как станового хребта всех тогдашних горячих событий. 

Вторая причина, по моему, это естественные географические объекты, очень четко разделяющие народы. И даже не только в те времена, но даже сегодня в век поездов, автотранспорта, авиации и интернета.

В первую очередь я про Алтайский высокогорный ледниковый хребет и только во вторую очередь про обширную безводную пустыню Гоби.

Совершенно невозможно одному народу одновременно населять обе стороны Алтая постоянно и повседневно контактируя между собой. Перейти его можно, правда в ущерб скоту (как казахи, ушедшие от Гоминьдановцев в Монголию, вынуждены были на новой родине по новому растить уже местный монгольский скот). Но потом контакты прекратятся.

Наша академическая наука этого совершенно не учитывает, для нее Алтай не преграда, якобы сегодня отряд Темурджина на западной стороне, а завтра уже в гостях на восточной стороне. Про смертельный и губительный для скота и людей переход через Гоби четко описано емнип у Пржевальского.

Обратите внимание по картам, что современное расселение и разграничение некоторых народов устроено четко между естественными географическим объектами - колоссальными преградами!

BEZYMYNNYI79a024525a1f1e7c.png

Это высокогорные хребты Алтая, Гималаев, Тянь-Шаня, а также Каспийское море.

По разным сторонам которых испокон веков обитали совершенно разные народы.

-------------------------------------------------------

Наверно именно поэтому Великий Шелковый путь, что есть торговый путь "Китай - Запад", шел в обход этих естественных преград - верблюдов, лошадей, баранов, тюки и телеги через ледники не переносили, через море не перемещали. :)

Потому что караваны (прежде всего скот) их не перешли бы, караванам всегда нужен был равнинный путь.

BEZYMYNNYIf9e363ef56ec1f4a.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

КАРАЙ:

 

Гоби - очень разная. Та, про которую Вы написали, это западная и южная часть.

Например, Северная Гоби. Находится к югу от Улан-Батора и простирается до вершин Монгольского Алтая. Это типичная степь, покрытая травами, весной украшенная тюльпанами.

Заалтайская Гоби.  Начинается за восточной оконечностью Алтайских гор. Там, в основном, каменистые степи и полупустыни. Соответственно такая и растительность, т.е. полынь и т.п. Русла рек и ручьев пересыхают.

Восточная Гоби, Джунгарская Гоби, Гобийский Алтай. Там и солончаки, и высокие горы, и плоские равнины. Реки с чистой водой и берегами, покрытыми растительностью, в первую очередь тополями. Есть соленые озера.

Короче, Гоби - это не единое целое. Кроме того, периоды более засушливые и менее засушливые чередовались за прошедшие века не единожды. А значит, границы пустыни могли сжиматься или сдвигаться, а могли и увеличиваться, как происходит сейчас на территории Китайской Гоби. Следовательно, и для миграции создавались периодически более благоприятные условия.

Поэтому не нужно приводить неудачный поход казахов, как неоспоримое доказательство невозможности пересечения Гоби. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

АксКерБорж:

 

Ув. Карай, вы описали пустыню Гоби прямо как некий цветущий оазис - травы, тюльпаны, реки с чистой водой, тополя - прямо рай для пастбищ и скота. :)

 

У меня конечно же речь идет о Заалтайской, западной половине пустыни, самой смертельной. Которая испокон веков была и сейчас есть естественная преграда для контактов и сухопутных связей этносов по обе его стороны.

 

Ведь наверно не спроста даже железную дорогу из Китая в Монголию проложили в обход пустыни, по самой ее восточной, безобидной части:

db065abe9138.jpg

 

Почитайте свидетельство путешественника Н.М. Пржевальского ("Монголия и страна тангутов") о нереальности перехода Заалтайской, западной части пустыни даже на верблюдах, так называемых "кораблях пустыни", об ужасах и смертях, постигших путников.

 

А то наш Буба Касторский (в миру Buba-Suba) в теме Кара-Корум полемизируя с вашим покорным слугой, пытаясь выкрутиться из безвыходной для него ситуации (ведь источники полностью умалчивают о переходе западных путешественников по пути в страну татар и в Кара-Корум через Алтай, т.е. конечная точка их маршрута была западнее Алтая) решил пустить заново (хотя бы мысленно))) всех путешественников 13 века в Халху в обход Алтайского хребта, через Заалтайскую Гоби, решив тем самым вогнать Джувейни вместе с Теркен-хатун, князя Ярослава, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа с братанами, Гетума и всех прочих на верную гибель, на лишения и страдания, чтобы они помучились в безжизненной пустыне и чтобы впредь писали о переходе Алтая. )))

Спрашивается за что он уготовил всем им такую ужасную участь (пусть даже теоретическую)? Да потому что его как и всех других неумолимо тянет в Монголию, в Забайкалье. Только с ними он связывает Чингизхана, его сыновей и внуков, татарские племена и их города. Патамушта так всегда писали и он привык к этому и не может уже думать по другому. :D

Правду о переходе Гоби читайте здесь: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, АксКерБорж сказал:

А то наш Буба Касторский (в миру Buba-Suba) в теме Кара-Корум полемизируя с вашим покорным слугой, пытаясь выкрутиться из безвыходной для него ситуации (ведь источники полностью умалчивают о переходе западных путешественников по пути в страну татар и в Кара-Корум через Алтай, т.е. конечная точка их маршрута была западнее Алтая) решил пустить заново (хотя бы мысленно))) всех путешественников 13 века в Халху в обход Алтайского хребта, через Заалтайскую Гоби, решив тем самым вогнать Джувейни вместе с Теркен-хатун, князя Ярослава, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа с братанами, Гетума и всех прочих на верную гибель, на лишения и страдания, чтобы они помучились в безжизненной пустыне и чтобы впредь писали о переходе Алтая. )))

Спрашивается за что он уготовил всем им такую ужасную участь (пусть даже теоретическую)? Да потому что его как и всех других неумолимо тянет в Монголию, в Забайкалье. Только с ними он связывает Чингизхана, его сыновей и внуков, татарские племена и их города. Патамушта так всегда писали и он привык к этому и не может уже думать по другому. :D

ВШП идет МИМО Алтая, нет необходимости пересекать Алтай. Все путешественники передвигались по ВШП, никакой угрозы их жизни не было. Обогнув Монгольский Алтай свернуть на север - путь к Каракоруму. На северо-восток - к Онону и Керулену. 

Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне. И самый Каракорум на их территории, т.е. на Орхоне. Рубрук четко обозначает нахождение Каракорума в Монголии

И Джувейни. Гора Каракорум - исток реки Оркон, на берегу которой расположены развалины Ордубалыка, - Хангай. 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. 

город, построенный Кааном в нынешнем веке, --- на Орхоне

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.12.2019 в 09:55, АксКерБорж сказал:

 

Ведь наверно не спроста даже железную дорогу из Китая в Монголию проложили в обход пустыни, по самой ее восточной, безобидной части:

db065abe9138.jpg

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

BEZYMYNNYI.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.12.2019 в 14:00, АксКерБорж сказал:

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

BEZYMYNNYI.png

 

Я уже как-то на  одной из веток писал, что  территория современной Монголии  всегда был слабо заселен, потому что находился вне караванных дорог. Поэтому там навряд ли мог образоваться какой-то суперэтнос с суперкультурой, которые до этого не был никому не известен.  Чтобы образовать империю  нужны очень много составляющих предпосылок. Но в современной Монголии в обозримом прошлом не было следов создания крупно политического объединения. Нет человеческих ресурсов,  поселений, промышленной  закваски и т.д. Территория современной Монголии всегда оставался окраиной тюркских империи.  Но после 9-10 века, с момента краха Уйгурской империи  здесь почти никто не жил, кроме предков  бурятов, урянхаев и других малых народов.  Плотное заселение началось здесь только  после 15-16 века со стороны Китая и Маньчжурии. Но тоже оставалась окраиной этих империи. Севернее Монголии,Бурятия и Забайкалье  были вообще отшибом цивилизации вплоть до прихода туда русских. Из предании местных аборигенов мы узнаем, что  их предки совсем недавно заселили эти земли.    Чудес не бывает население до сих пор неадекватно малочисленно этим территориям поскольку Монголия, Бурятия и Забайкалья до сих пор относится  к землям с суровыми условиями жизни.  Как бы выжить, не то что создать империю.  Люди живущие в дальних поселках не могут  создать городскую культуру. Также империю не создавали люди жившие на отшибе цивилизации. Без обид друзья. Простая логика  и экономические закономерности человеческого общества на  это подсказывает   

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.12.2019 в 16:00, АксКерБорж сказал:

 

Древнейший торговый путь ("Шелковый") - внизу.

Современный сухопутный авто и ж/д транспортный путь ("Китай - Европа") - внизу (повторяет "Шелковый").

Торговый путь 18 - 21 вв. ("Чайный") - вверху.

 

Все они проходили и проходят в обход естественных географических неприступных объектов, преград - Алтайского высокогорного хребта и безжизненной пустыни Гоби - область, выделенная бурым цветом.

BEZYMYNNYI.png

 

А почему тогда Вы всегда предлагаете пересекать Алтай? Я всё время указываю путь путешественников мимо Алтая, а Вы проводите прямую линию через Алтай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Храпачевский Р.П. Татары, монголы и монголо-татары IX-XII вв. по китайским источникам https://www.twirpx.com/file/2761267/

Тишков В.В. РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ: ХРАПАЧЕВСКИЙ Р. П. "ТАТАРЫ", "МОНГОЛЫ" И "МОНГОЛО-ТАТАРЫ" IX-XII ВЕКОВ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-hrapachevskiy-r-p-tatary-mongoly-i-mongolo-tatary-ix-xii-vekov-po-kitayskim-istochnikam/viewer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...