Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

14.08.2019 в 12:15, Garin сказал:

чем покроете  трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, buba-suba сказал:

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё.

Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота.  

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Garin сказал:

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

В смысле что  г. Омыл -  не г. Имиль?

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, buba-suba сказал:

В смысле что  г. Омыл -  не г. Имиль?

что его неверно локализует традиционая история 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Garin сказал:

Браво! 

верной поступью  идете  , остается вам и другим признать эту нестыковку 

:D

Спасибо, что указали на материал, указывающий на ошибочность версии ув. АКБ. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, buba-suba сказал:

Спасибо, что указали на материал, указывающий на ошибочность версии ув. АКБ. 

традиционой истории , на которую он и другие клюнули , как рыбка на червяка  :D

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Garin сказал:

традиционой истории , на которую он и другие клюнули , как рыбка на червяка  :D

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории, у него столица Каракорум, которую посещали европутешественники, находится недалеко от р. Эмель, севернее, ближе к Черному Иртышу (Поближе к казахам :rolleyes:). В теме Каракорум подробнее. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, buba-suba сказал:

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории, у него столица Каракорум, которую посещали европутешественники, находится недалеко от р. Эмель, севернее, ближе к Черному Иртышу (Поближе к казахам :rolleyes:). В теме Каракорум подробнее. 

 при чем здесь он ? вы со мной спорите 

в источнике сперва они пришли на Имиль потом уже в пути они увидели море 

вы расположили Имиль где то возле Талдыка , получается  земля Гуюка на Имиле подаренное дедом  располагалась в улусе Чагатая

Link to comment
Share on other sites

15.08.2019 в 13:19, Rust сказал:

Относительно улуса Угэдэя, якобы находившегося на месте улуса самого ЧХ. Вот данные Плано Карпини:

Эмель - это бывшие земли кара-китаев.

Еміл это подрод Адайев. Конкретно потомки Ер Қосая. 

Link to comment
Share on other sites

23.08.2019 в 22:47, buba-suba сказал:

Версия ув. АКБ наоборот противоречит академ. истории

 

Уже обсудили многие мои доводы в пользу нахождения страны средневековых татарских (монгольских) племен и улуса Чингизхана на западной стороне Алтая, а не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии, Прибайкалья, Забайкалья и Иркутской области.

И вот что я бы отметил теперь.

Письменные источники по этим вопросам очень скудные, а имеющиеся прямые указания очевидцев зачастую запутаны искаженными переводами названий татарских рек.

Поэтому, на мой взгляд, можно и надо оперировать не только прямыми указаниями очевидцев, но и пытаться читать между строк, то есть анализировать и сопоставлять имеющиеся факты.

Сейчас я приведу один из таких методов! :asker28it:

 

Link to comment
Share on other sites

Сегодня, например, я возьму за основу свидетельства очевидца, китайского монаха Чань Чуня. Это хроника «Си-юй-цзи» (Описании путешествия на запад), составленная одним из спутников Чан Чуня.

 

Короче, Чань Чунь с попутчиками поехал из Китая туда где находился Чингизхан, который в это время воевал в Хорезме.

Сторонники академической версии конечно же будут проводить маршрут пути монаха из Китая прямо на север, через пустыню Гоби в центр Халхи, а оттуда якобы не застав Чингизхана, уехавшего в срочную командировку в Хорезм, они мол повернули на запад перейдя ледниковый Алтай. -_-

 

На самом деле маршрут был иным, читаем

"... Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима" (наверно никто не станет отрицать что это нынешние Ерен-Кабырга, Илийская долина, Алматы и прочее).

 

Но самое главное не это. Как и обещал выше, будем читать между строк.

Например, в записках Чань Чунь описывает женский головной убор татарок. Но заметьте! Не головной убор татарских воинов, шедших воевать в Хорезм, а женщин татарок, то есть он побывал в их стране:

"… Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу."

 

Но и это не совсем главное в чтении между строк, потому что он описал не только женские шапочки, но и кочевья керейтов, в которых он побывал:

"... Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты керейтов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Керейты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран и стоила она очень дорого."

 

Что мы теперь имеем, господа, читающие мой пост?

Всё это вместе взятое означает лишь то, что Чань Чунь знать не знал и даже не подозревал, что через 700 - 800 лет в научной среде возникнет идея-фикс, которой мир будет обманут, что якобы Чань Чунь ходил не в страну черных татар, а лишь поехал вслед за войском Чингизхана. Мол страна находилась на востоке Алтая, а войско на западе от Алтая. )))

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сторонники академической версии конечно же будут проводить маршрут пути монаха из Китая прямо на север, через пустыню Гоби в центр Халхи,

Прошу прощения за мое невежество через пустыню Гоби в Монголию караванные пути существовали или это нонсенс. Может был обходной путь?

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Эфталит сказал:

Прошу прощения за мое невежество через пустыню Гоби в Монголию караванные пути существовали или это нонсенс. Может был обходной путь?

 

Сухопутный путь из Китая в Халху конечно был, он и сейчас есть. Но такого пути не было из Халхи прямо на запад, его и сейчас нет.

Я пишу о том, что Чань Чунь из Китая пошел прямиком на северо-запад и в Халхе не был.

 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сухопутный путь из Китая в Халху конечно был, он и сейчас есть. Но такого пути не было из Халхи прямо на запад, его и сейчас нет.

Я пишу о том, что Чань Чунь из Китая пошел прямиком на северо-запад и в Халхе не был.

 

Понятно.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Rust сказал:

Чань Чунь путешествовал на запад в Среднюю Азию, зачем ему надо было ехать в Монголию?

Очевидно он искал Чингизхана, поэтому и пошел в Монголию, во сяком случае так понял.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Эфталит сказал:

Очевидно он искал Чингизхана, поэтому и пошел в Монголию, во сяком случае так понял.

Но не найдя его, отправился в среднюю Азию через Алтайские горы. Однако дороги через Алтайские горы не существует, как то так.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Посмотрел текст, он действительно доехал до Монголии.

Цитата

Hа севеpе мы пpоехали Фу чжоу177. 15-го числа, на севеpо-восток пpоехали Гай липо 178, состоящее из одних кочек и с почвой, пpопитанной солью, и тогда только увидели жилища человеческие, в числе двадцати с лишком домов. Hа юге отсюда есть соляное озеpо 179, извилинами пpостиpающееся на севеpо-восток. Отселе далее нет pек, а пpобавляются колодцами, выpытыми в песке. С юга на севеp, на пpостpанстве нескольких тысяч ли, тоже нет больших гоp. Далее, чеpез пять дней веpховой езды, мы вышли из гpаниц Мин-чана 180. Учитель записал то, что видел, стихами:

"Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек 181; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь 182; на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы".

Потом, чеpез 6 или 7 дней пути, мы вдpуг вступили в огpомную полосу песку, в низменных местах ее pосли вязовые низкоpослые деpевья 183; большие из них толщиною в обхват. По доpоге на севеpо-восток, за тысячу ли пути, в местах, где нет песка, нет ни одного деpева.

3-й луны 1-го числа, мы вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли 184 и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством. В это вpемя был уже Цин мин 185, но весны не было и пpизнаков, и лед еще не стаял. Учитель сочинил следующие стихи:


"Севеpные стpаны, с глубокой дpевности, славны своим холодом; на песчаной полосе, в 3-й луне, вода еще окована льдом. Если хочешь найти дpугого Жо ши 186, чтобы быть лебедем 187, то знай подpажать тому, как кит 188 пpевpащается в огpомную птицу Пын 189. Суву 190, попавши на севеp, едва не умеp от печали; Ли лин 191 тщетно смотpел на юг, не имея возможности уйти. А я ныне, наобоpот, подpажая  Луао 192, обзиpаю все шесть стpан света 193, в духе высшей колесницы" 194.

3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег 195 и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение 196; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй 197. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешед pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу.


4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня 198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения 199. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч, 7-го числа учитель пpедставлялся великому князю, котоpый спpашивал его о способах пpодления жизни 200; учитель ответил, что надобно напеpед попоститься, а потом уже слушать его наставления; pешено было дать наставления в 15-е число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?" 201. Вместе с тем, он пpиказал Али сяню, по пpедставлении Чингису, на обpатном пути, заехать к нему с учителем, 17-го числа великий князь пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад.

Примечания к тексту Аpхимандpита Палладия:

177
По пеpевале чеpез Еху лин откpывается пpостpанная pавнина, хотя безлесная, но обильная тpавой и водой; она тянется далеко на восток и запад и пpимыкает на юге к погpаничному Великостенному хpебту; на севеpе - к цепи низменных гоp, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. Hа этой pавнине в стаpину много было постpоено китайцами кpепостей от набегов полудиких степных наpодов. Одна из самых важных была Фучжоу, называвшаяся пpи монгольской династии Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот гоpод назывался маленьким Пекином, Янь цэы чэн. Гоpодище его ныне называется Хаpабалгасун; пpежде неспpаведливо искали его в Цаган балга су; я имел случай на месте пpовеpить и сличить геогpафические особенности этих гоpодков с китайскими сказаниями. Цаган балгасу был не более, как пеpедовой пост Фучжоу (он отстоит от Хаpабалгасуна веpстах в 12 на севеpо-запад); о нем упоминается в истоpии под именем Чан чжоу.

178

Гай липо, озеpо, или болото, каких много встpечается по степи.


179

В настоящее вpемя тpудно опpеделить, какое соленое озеpо здесь pазумеется; ныне из озеp в Монголии иные исчезли, дpугие значительно уменьшились пpотив того, как описываются в китайской истоpии.

180

Гpаницу эту составляет земляной вал, устpоенный одним Гиньским госудаpем, в пpавление Мин чан; таких валов много по монгольской степи. Веpстах в 70 от Хаpабалгасуна, на севеp, есть вал, отделяющий pавнину от хpебта низменных гоp; дpугой по севеpную стоpону хpебта, веpстах в 70 от пеpвого. По сказанию монголов, был тpетий вал, также веpстах в 70 от втоpого, но по pыхлости почвы pазнесен ветpом. Веpоятно, эти валы в сложности составляли гpаницу Мин чана.

181

Эти кочки на солончаках, бывших в pост человека, составлены большею частию из песка, свеpху покpытых кpепким pастением.

182

Т. е. веpшник, встpечный.


183

Вязы или ильмы и ныне изpедка pастут в самой пустынной части степей.


184

Известная ставка или оpда Чингисхана, часто упоминается в китайской истоpии. Шеньяо доказал неспpаведливость мнения тех, котоpые полагали этот пункт восточнее и даже юго-восточнее. К Юй эpp ли пpоведена была почтовая доpога из pазных мест. Чан чунь отселе повеpнул на севеpо-восток, вместо того чтобы ехать на севеpо-запад; он дал слово побывать у Очинь давана.

185

Цин мин, начало весеннего тепла, пеpвое появление pастений; это вместе с тем pелигиозный пеpиод у китайцев, котоpые посещают в это вpемя фамильные кладбища, испpавляют их и пpиносят жеpтву пpедкам.

186

Жо ши: бывший в севеpных стpанах, во вpемена госудаpя Цинь ши хуан ди; он имел даp летать по воздуху.


187

Хуан гу: по описанию лебедь, но, скоpее, баснословная птица, одаpенная чpезвычайно быстpым полетом.


188

Гунь, баснословная моpская pыба, гpомадных pазмеpов.


189

Тоже баснословная птица чpезвычайно больших pазмеpов. Указание на Гунь и Пын взято из сочинения даосского философа Чжуан цзы. Пpевpащение pыбы в птицу, по мысли даосов, есть аллегоpия духовного возpождения и достижения даpа чудотвоpений.


190

Су ву: ханьский посол, долгое вpемя бывший в плену у хуннов.


191

Ли лин: ханьский полководец, тоже попавший в плен к хуннам.


192

Лу ао, посланный от Цинь ши хуан ди, на севеp; он видел там Жо ши и сожалел, что не мог летать, как этот чудотвоpец.


193

Т.е. четыpе стpаны света и кpоме того веpх и низ.


194

Шан чэн: мысль заимствована от буддистов; в смысле пpемиpного настpоения духа.


195

Hыне в Монголии уже не видно чеpных телег, о котоpых гласят сказания; эти телеги были не что иное, как юpты на колесах.


196

Хуан юнь бо дао: желтые облака, белые pастения, узаконенное выpажение, для обpисования степных и пустынных мест.


197

Лу гюй: так в китайской истоpии называется pека Кэpулун.


198

Веpоятно, ставка была на pеке Халха, впадающей в озеpо Буюйp, и о котоpой не однажды упоминается во вновь откpытом жизнеописании Чингисхана; пpежде там кочевал и Чингисхан.


199

Для вспоможения, не по бедности пpаздновавших, а по обычаю пpивозить подаpки на свадьбу.


200

Т. е. способах секpетных.


201

Падение снега было указанием, что Чан чунь не должен был сообщать своих секpетов, не видевшись с Чингисханом.
 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Чань Чунь путешествовал на запад в Среднюю Азию, зачем ему надо было ехать в Монголию?

 

1 час назад, Rust сказал:

Посмотрел текст, он действительно доехал до Монголии.

 

Это называется ловко переобуться в воздухе. ;)

А по факту все эти натяжки топонимов это из той же оперы про Орхоны, Хэрлэны, Хэнтэи, Байкалы, которых отродясь не было в оригинальных источниках.

Просто современные халхаские топонимы НАДО БЫЛО найти, вот и Архимандрит Палладий их "увидел" в записках Чань Чуня. Так делали все, чем он лучше других?

Но сейчас дело не в топонимах и не в искажениях, а то ув. Рустам сейчас опять по десятому кругу начнет сказку про белого бычка, про фольков, глобусы и прочее. :)

Сейчас у меня речь идет о другом и я разовью свою мысль дальше если мне не будут мешать оффтопами.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

197

Лу гюй: так в китайской истоpии называется pека Кэpулун.

 

Не удержался прокомментировать выделенный текст, потому что считаю его величайшей ложью!

 

Потому что:

 

1) Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в северо-восточную Халху (я уже молчу про то, что страна Чингизхана никогда не была в Халхе, а была на западном Алтае, но здесь я иду навстречу академке и допускаю ересь про улус Чингизхана в восточной Халхе).

Вот эта цитата из записок путешественника: "... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему".

 

2) Лу-гоу это никакой не Хэрлэн-гол.

Вот эта цитата из записок путешественника:

"... А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина."

 

Всё, обещаю больше не комментировать посты Рустама и тем самым не оффтопить себя самого. -_-

 

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина."

Возможно это место:

Самым знаменитым многопролетным сегментным арочным мостом в Китае является Лу-гоу-цяо, расположенный на р. Юндин к западу от Пекина. Он был построен в 1189 и используется поныне, выдерживая движение современных тяжелых грузовиков и автобусов. Мост состоит из одиннадцати сегментных арок, протянувшихся в общей сложности на 265 м и составляющих целостную конструкцию. Чтобы он мог выдержать любое наводнение и сильный напор ледохода, у его опор (быков) заострены «носы», повернутые вверх по течению. Лу-гоу называют также Мостом Марко Поло (Макэ Боло-цяо), поскольку его подробно описал знаменитый итальянский путешественник, попавший в Китай в 1271 и проживший там около 17 лет. Особенно поразила Марко Поло ширина моста, позволявшая десяти всадникам ехать по нему рядом без какого-либо неудобства. Он был восхищен и красотой резной мраморной балюстрады.

Link to comment
Share on other sites

Юндинхэ — река в Северном Китае, один из семи крупнейших притоков реки Хайхэ. Крупнейшая река, протекающая через провинцию Хэбэй и территорию города центрального подчинения Пекин.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это называется ловко переобуться в воздухе. ;)

А по факту все эти натяжки топонимов это из той же оперы про Орхоны, Хэрлэны, Хэнтэи, Байкалы, которых отродясь не было в оригинальных источниках.

Просто современные халхаские топонимы НАДО БЫЛО найти, вот и Архимандрит Палладий их "увидел" в записках Чань Чуня. Так делали все, чем он лучше других?

Но сейчас дело не в топонимах и не в искажениях, а то ув. Рустам сейчас опять по десятому кругу начнет сказку про белого бычка, про фольков, глобусы и прочее. :)

Сейчас у меня речь идет о другом и я разовью свою мысль дальше если мне не будут мешать оффтопами.

Сказки здесь рассказываете вы. С учетом вашего хамства думаю запустить акцию "#фолькидавайдосвиданья".  Не увижу конструктивного диалога - отправлю всех фольков куда подальше. Понятно пишу?

Link to comment
Share on other sites

24.08.2019 в 00:54, Garin сказал:

 

вы расположили Имиль где то возле Талдыка , получается  земля Гуюка на Имиле подаренное дедом  располагалась в улусе Чагатая

Город Омыл около оз. Алаколь, на южном берегу (ю-з?). Северовосточнее Талды-Кургана. Улус Чагатая дальше. Где-то от Алматы. 

Улус Угедэя - от Алтая до Балхаша, Семиречье, Джунгарская равнина, долина Ч. Иртыша, начало Иртыша.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...