Jump to content



кылышбай

Локализация средневековых монголов

Recommended Posts

В 08.12.2017 в 15:13, Zake сказал:

Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями?

потому что китайцы задолго до ЧХ и долго после него всех кочевников к северу называли татарами

В 08.12.2017 в 20:00, Zake сказал:

Ермолаев, эти ваши детские отмазочки с плохими переводчиками не проканают. Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. Все ясно!

вообще то Ермолаев показал что не стоит делать такие масштабные выводы на основе одного перевода и привел др. варианты переводов. но вас ост. варианты естественно не устроили ибо идут вразрез с вашей "теорией" и поэтому лишь отписались: "детская отмазка, значит не было", еще и добавили в конце зачем то (видимо для себя же) почти театральное "все ясно"

Link to post
Share on other sites
В 08.12.2017 в 20:35, Zake сказал:

Потому что вы тупите спецом, извините. И не хотите воспринимать информацию. Ибо это противоречит вашим воззрениям! Поэтому это не дискуссия, если честно. Я же не отсебятину  несу. Тем более вроде вы всегда такой вежливый и благовоспитанный, а начали уже хамить. 

а что вам не нравится? как вы хотите чтобы с вами спорили? у вас аргументы что монголы ЧХ и менгу-шивеи разного происхождения:

- по Хуну татары назвались монголами во время войны с Цзинь - по РАДу монголы имя древнее, а по тем же кит. истчоникам татарами назывались все народы от Иртыша до Маньчжурии, в том числе и онгуты

- по Хуну татары ЧХ потомки шато - Ермолаев и Ашина Шэни на основе проверки переводов и упоминания слова "Шато" в китайских источниках показали вам, что речь скорее о местности

В 08.12.2017 в 21:44, Samtat сказал:

Мне интересно, а  этноним "шивей"  известен в источниках позже 8 века н.э. ? По моему нет.

при описании ухода Елюй Даши на запад упоминаются желтые шивеи. кажись Ляо Ши (Ашина Шэни выкладывал тут перевод Храпачевского)

Link to post
Share on other sites
В 09.12.2017 в 08:51, Ашина Шэни сказал:

Связь монголов Чингисхана с мэнгу для большинства китайских авторов в то время была очевидной, вот и не оговаривали специально. Не будет автор писать то, что и так очевидно его читателям. Поэтому монголов Чингисхана китайцы и дальше звали мэнгу 蒙古, и после свержения Юань, когда можно было не слушать «указок монгольского начальства». И сейчас монголов они так зовут. Продолжая использовать ровно те же иероглифы, из десятков тысяч возможных знаков. 

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古?

В 09.12.2017 в 10:37, Zake сказал:

Ли Синьчуань почему-то писал именно о родстве с Цзинь. Пен Да Я подтверждает это названием "Великая Серебрянная Династия" по аналогии с чджуржэнским "Великой Золотой Династией" Цзинь. Хун также твердит что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы" по подсказке беглых чиновников Цзинь. Причем тут ЧХ любил или ненавидел Цзинь? У татар ЧХ все соответ-т  только логике победы!  Правильно, позже офиц хрониках Юань и монголов мы не увидим про родство с чжурджэнями потому что враг- Цзинь был повержен. Задача была выполнена. Зачем быть "братишками" поверженному врагу? Это и говорит  о том, что никакой родней Цзинь и Мохэ они не были. Так что это не наводка на Маньчжурию, а политические финты татар ЧХ! 2. Это ваши натяжки и домыслы. Не было связи татар ЧХ и мен-гу до 1211 года, до экспансии в Цзинь. Это самые обычные тезки. Татары приняли этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг по подсказке беглой оппозиции Цзинь. 

вы что нибудь новое напишите? а то одно и то же по десятому кругу

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, кылышбай сказал:

потому что китайцы задолго до ЧХ и долго после него всех кочевников к северу называли татарами

вообще то Ермолаев показал что не стоит делать такие масштабные выводы на основе одного перевода и привел др. варианты переводов. но вас ост. варианты естественно не устроили ибо идут вразрез с вашей "теорией" и поэтому лишь отписались: "детская отмазка, значит не было", еще и добавили в конце зачем то (видимо для себя же) почти театральное "все ясно"

Причем тут "театральное"? За языком своим следите Кылышбай! Я здесь на публику не играю. 

Ермолаев при всем уважении не синолог-переводчик уровня Мункуева и Васильева. Если легко он переводит тексты через интернет, то пусть и другие кит. материалы переведет. Этому форуму наверное полезно будет. Вопрос только в качестве перевода.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古?

вы что нибудь новое напишите? а то одно и то же по десятому кругу

Не для вас же пишу, дорогой Кылышбай 

Вообще не читайте меня, если раздражаетесь. В чем проблема? Суфлеров и без вас на форуме хватает. 

И вообще почему вы так раздражены? Может потому что  корни своей гаплогруппы N среди бурят ищете? Что то не клеится в вашей теоретической схеме? 

Link to post
Share on other sites
В 11.12.2017 в 22:17, Rust сказал:

Еще один момент - почему то не замечает мой вопрос про подчинение уйгуров кара-китаям. Локализация между Хитай и уйгурами, по АКБ между ними помещался весь монгольский улус :) При том, что уйгуры входили в состав Западного Ляо :)

по АКБ у Джувейни Хитай это кара-кытаи. но Ашина Шэни выложил др. перевод где ясно видно что Хитай это Цзинь. да даже если и кара-кытаи то учитывая размещение уйгуров в Турфане, а кара-кытаев в Семиречье  то это где то на Или и между этой областью и Джунгарией лежат хребты Боро-хоро и Джунгарского Алатау

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Не для вас же пишу, дорогой Кылышбай 

Вообще не читайте меня, если раздражаетесь. В чем проблема? Суфлеров и без вас на форуме хватает. 

И вообще почему вы так раздражены? Может потому что  корни своей гаплогруппы N среди бурят ищете? Что то не клеится в вашей теоретической схеме? 

1. читают то все

2. меня не рздражает просто это со стороны нелепо смотрится: люди время тратят, переводы цитируют, разбирают множество др. источников (я про Ермолаева и Ашина Шэни) а вы заладили "назвались в 1211 г." и все!

3. решили мою гаплогруппу впихнуть сюда :D уверяю вас: мое родство с бурятами и халхасцами через общую субкладу тут не причем. т.к. вы южного происхождение то есть большая вероятность что у вас старкластер. так что и вам они родня. но я знаю у вас есть аргумент и на этот случай: часть монголов это ассимилированные татары ЧХ

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

1. читают то все

2. меня не рздражает просто это со стороны нелепо смотрится: люди время тратят, переводы цитируют, разбирают множество др. источников (я про Ермолаева и Ашина Шэни) а вы заладили "назвались в 1211 г." и все!

Ермолаев, Ашина Шенни, АКБ не являются беспристрастными исследователями. При всем моем уважении к ним и их постам!

Но за счет полемики этой троицы плюс Админа и основательно раскрывается  тема касательно монголо-татар ЧХ! 

А вообще, здесь на форуме вообще проблема с объективным взглядом. Все относятся с пристрастием к обсуждаемым темам! К сожалению!

Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Ермолаев, Ашина Шенни, АКБ не являются беспристрастными исследователями. Здесь на форуме вообще проблема с обьективным взглядом на историю. К сожалению!

в истории тяжело быть объективным. все мы люди, историки в том числе. лично для меня на форуме самая большая проблема то, что иногда собеседники не видят аргументов оппонента. да, может и аргументы хорошие, но ведь нельзя закрывать глаза на ту информацию (я сейчас про качественную и макс. достоверную), кот. делится собеседник

Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

кажись это и объясняет локализацию монголов по хуну между двух Шато: между пустыней. местностью.

Там перевести можно по-разному: либо "с двух сторон", либо "контролирует; держит под контролем" и т.д. Последний вариант совпадает по смыслу с последующими знаками. Емнип, там получается, что татары "контролируют Шато равно это округ". Действительно, кстати, был такой округ Ша-то при Тан еще.

Link to post
Share on other sites

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

8311a7581800.png

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора

р.Хэйшуй это совр. р. Сунгари (http://www.levking.ru/vals.htm)

Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян).

учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи,  хонгираты то речь о Маньчжурии.

также кидане построили стену в Монголии как раз в совр. северо-вост. части АРВМ и на востоке Монголии

Link to post
Share on other sites
59 minutes ago, Василий Али-Бабаевич said:

Шивей и Сибо одно и то же ? Хотя вроде наоборот в монгольских "б" перешло "в" (((

У казахов есть род Сибан Керей.

Али-Бабаевич!

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

 

2. меня не рздражает просто это со стороны нелепо смотрится: люди время тратят, переводы цитируют, разбирают множество др. источников (я про Ермолаева и Ашина Шэни) а вы заладили "назвались в 1211 г." и все!

Кылышбай, скажу словами Остапа Бендера:  "Если вы уже не можете не переживать, то переживайте молча"!

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай, скажу словами Остапа Бендера:  "Если вы уже не можете не переживать, то переживайте молча"!

Как вы относитесь к "хан" ? Ведь это всё равно что среднестат казахстанцу носить манчжур косу !

Ааабидно, слушайте...

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Василий Али-Бабаевич сказал:

Как вы относитесь к "хан" ? Ведь это всё равно что среднестат казахстанцу носить манчжур косу !

А разве у домонгольских кыпчаков не было титула хан?

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Le_Raffine сказал:

А разве у домонгольских кыпчаков не было титула хан?

А где написано, что было ?

Это "в натуре" "халхизм", странные ваши кипчаки, наверное имели мульти-визы туристов )

Link to post
Share on other sites

Если здесь имеются у кипчаков ханы, то здесь возможно из-за повествования в основном послеЧингисового периода всех под одну гребенку "ханами" звали

КИПЧАК-ХАН

ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

«Кипчакова история». Названа так по имени автора — Кипчак-хана, известного под именем Ходжамкули-бек Балхи, сына Кипчакхана, именуемого еще Имамкули, кушбеги Субханкули-хана, вали Турана ***. Сочинение известно также под названием *** «Та'рих-и Кипчак», т. е. «История Кипчака», и *** «Та'рих-и Кипчакхани», т. е. «Кипчакханова история».

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Нашел получше

"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ"

http://old-ru.ru/02g.html

Полностью не читал, но правители печенегов и половцев именуются там "князья печенежские" и "князья половецкие".

Удивляет большое количество "половецких ханов" в одно время. Получается, что по "Русь ским понятиям" было несколько половецких орд. 

Но практика показывает, что номады "кошмарят" друг друга пока не объединятся под одним чел, тем более одной все нации. И только потом идут "кошмарить" инородцев.

 

Что дает Вики :

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1339330

"ТугорКАН (Тогортак, ум. 19 июля 1096) — половецкий хан, ближайший соратник Боняка."

КАК чел с именем КАН и самое главное хан может быть соратником др хана ?

Или здесь:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/388820

В 1107 году вместе с ШаруКАНом и другими половецкими ханами нападает на Посулие. 

Опять еще один КАН современник Боняка )

 

Вопрос "хан"ства у кипчаков открытый !

 

Link to post
Share on other sites
15 hours ago, кылышбай said:

р.Хэйшуй это совр. р. Сунгари (http://www.levking.ru/vals.htm)

Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян).

учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи,  хонгираты то речь о Маньчжурии.

также кидане построили стену в Монголии как раз в совр. северо-вост. части АРВМ и на востоке Монголии

Таки по карте Храпачевского те округа, откуда Даши воинов собирал, это прямо к востоку от излучины Хуанхэ будет:) Кэдун-то был не один. Из чисто «маньчжурских» племен у Даши оказались лишь пара-тройка киданьских родов, плюс желтые шивэй. Те же тангуты в Маньчжурию никак не вписываются. Киданьские рода можно скорее объяснить наличием киданьских военных подразделений по всей Ляо. А шивэй, как я недавно узнал из той же Ляо ши, жили и у Иньшаня:

«[Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

Вот он Иньшань, прямо у излучины:

6d32767c81e5.jpg

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
On 12/18/2017 at 7:04 PM, АксКерБорж said:

Отождествление рек родины Чингизхана с реками современной Монголии грубо противоречит всем обязательным требованиям к ним, которых найти не возможно!

 

На вскидку - это западное направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Давайте разбираться, откуда почерпнуты все эти данные. Урянхаи в современной Монголии вполне себе живут. И прежде они там жили, как четко указывает 121 цзюань Юань ши:

速不臺,蒙古兀良合人。其先世獵於斡難河上,遇敦必乃皇帝,因相結納,至太祖時,已五世矣

«Субэдэй, человек из монгольских урянхаев (мэнгу-улянхэ 蒙古兀良合, юан. muŋ-ku' u'-ljaŋ-xɔ' ). Поколения его предков охотились в верховьях реки Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’), с Тумбинэ-хаганом они ладили и потому завязали взаимную дружбу. Ко временам Тайцзу (Чингисхана) [было их] уже пять поколений».

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.225]

Горы в Монголии вполне себе есть. Отсутствие любых гор и подъемов - сколько источников это подтверждает? Надеюсь, что не один. А по сторонам света у нас есть подробный перечень у Сюй Тина, здесь я его приведу еще.

Link to post
Share on other sites
17 hours ago, кылышбай said:

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古?

Нет, именно для шивэй там немножко другие иероглифы: мэн-у 蒙兀 и мэн-ва 蒙瓦. Мэнгу 蒙古 это уже к 12 веку форма устоялась.

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Таки по карте Храпачевского те округа, откуда Даши воинов собирал, это прямо к востоку от излучины Хуанхэ будет:) Кэдун-то был не один. Из чисто «маньчжурских» племен у Даши оказались лишь пара-тройка киданьских родов, плюс желтые шивэй. Те же тангуты в Маньчжурию никак не вписываются. Киданьские рода можно скорее объяснить наличием киданьских военных подразделений по всей Ляо. А шивэй, как я недавно узнал из той же Ляо ши, жили и у Иньшаня:

«[Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

Вот он Иньшань, прямо у излучины:

по одной из версий Черная-река - р. Хэйшуй, это р. Сунгари, рядом совр. город Кэдун и плюс упоминание маньчж. и шив. племен. поэтому предположил что в Маньчжурии.

но как пишет сам Храпачевский - в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. т.е. это уже южнее и западнее: окрестности Пекина т.к. р.Жэхэ впадает в р. Луаньхэ, кот. впадает в Желтое море, в Ляодунский залив. это уже недалеко от Стены, рядом и онгуты, а иньшанские шивейцы и маньчжуры могли подтянуться. также и Кэдун, куда Елюй Даши ушел от р.Хэйшуй, по тексту находится к западу. а это может быть тогда не цицикарский Кэдун а тот, кот. находился в Монголии. reicheOnkel писал что кидане построили пограничную крепость Кэдун возле монголов. сохранились даже ее развалины. тогда этот вариант как раз согласуется с картой: все находится недалеко

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...