Перейти к содержанию
кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендуемые сообщения

6 минут назад, Zake сказал:

Там черным по белому написано, что:

"... племена [татар] от особого рода шато...".

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано:

Цитата

Перевод здесь все таки такой будет:

Цитата

Племена произошли от шато-ского особого рода.

Цитата

Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются):

Цитата

Чуюэ жили к северу от гор Цзиньсо (см. коммент. 936), к востоку от Пулэй есть большая пустыня, которая на китайском языке называется шато, поэтому [это племя] и называлось шатоскими туцзюе (тюрки-шато).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/21.htm

Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато:

ШАТО.png

Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано:

Перевод здесь все таки такой будет:

Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются):

Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато:

ШАТО.png

Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 12/5/2017 at 10:54 AM, Zake said:

 

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...”

Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными. 

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 hours ago, Zake said:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

Перевод вообще-то дело субъективное, особенно в отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:

оригинал: 汪罕兵至,帝與戰於哈闌真沙陀之地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20

перевод:

"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». 

В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 minutes ago, Zake said:

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

Ну вообще-то тема здесь именно про локализацию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Перевод вообще-то дело субъективное, особенно в отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:

оригинал: 汪罕兵至,帝與戰於哈闌真沙陀之地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20

перевод:

"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». 

В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию. 

Потому что этноним/политноним "монголы" появился в 1211-1212 году во время завоевания Цзинь - это и есть ЛИНИЯ ВОДОРАЗДЕЛА. До этого были татары. Но они  точно не были менгу-шивеями, как вы считаете. Так ведь выходит согласно сведениям Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
19 минут назад, Zake сказал:

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

Хех, Зэйк вы по примеру вашего соратника АКБ начали бросаться фразами типа "лингвофричества"?

Гипотеза Васильева, а потом и Рыкина о принятии подданными ЧХ этнонима "монгол" - это всего лишь гипотеза. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Rust сказал:

Хех, Зэйк вы по примеру вашего соратника АКБ начали бросаться фразами типа "лингвофричества"?

Нет. Если честно, я у Асана Кайгы это слово перенял. 

Причем тут АКБ? Почему я должен с кем-то группироваться? В данном случае все претензии должны быть к Хуну и Ли Синь-Чуаню. Или к Пэн Да Я.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 12/5/2017 at 10:54 AM, Zake said:

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

Источники здесь вообще-то разные.

Ли Синь-чуань: 

«Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...»

Хуан Дунфа:

«... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...»

Чжао Гун:

«Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название».

Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.


 

 
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Источники здесь вообще-то разные.

Ли Синь-чуань: 

«Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...»

Хуан Дунфа:

«... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...»

Чжао Гун:

«Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название».

Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.


 

 

Ван Говей -   может считать что душе угодно. Как и другие комментаторы.  Напр вы тоже считаете это чушью. Ваше право! Ермолаев напр докопался до перевода с китайского!

Но от этого ведь содержание источников Мен-да Бай Лу, Цзи Цзи и т.д. не изменится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 minutes ago, Zake said:

Потому что этноним/политноним "монголы" появился в 1211-1212 году во время завоевания Цзинь - это и есть ЛИНИЯ ВОДОРАЗДЕЛА. До этого были татары. Но они  точно не были менгу-шивеями, как вы считаете. Так ведь выходит согласно сведениям Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

 

19 minutes ago, Zake said:

У них железобетонные основания есть. Напр хотя бы те же сведения Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

Тот же Пэн Да-Я с "великой серебрянной династией" получается тоже противоречит "менгу-амурской теме".

Получается у сторонников менгу-шивейско-амурского бекграунда татаров (монголов) ЧХ ничего нет, кроме банального созвучия. Это ведь и называется поиском созвучий или лингвофричеством.

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт?;) Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры:D Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии.

Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 minutes ago, Zake said:

Ван Говей -   может считать что душе угодно. Как и другие комментаторы.  Напр вы тоже считаете это чушью. Ваше право! Ермолаев напр докопался до перевода с китайского!

Но от этого ведь содержание источников Мен-да Бай Лу, Цзи Цзи и т.д. не изменится.

Почему Ермолаев «докопался» до перевода я уже объяснил. Пожалуйста, не берите дурной пример с АКБ и не начинайте здесь набрасываться на всех, кто критикует сведения источников. Чжао Гун и Ли Синьчуань такие же люди, как и мы, поэтому легко могли ошибаться. Так что необходимо сопоставлять их информацию с информацией из других источников и смотреть, какая общая картина складывается. То, что Чжао Гун такой относительно ранний источник, не делает его значительно правдивее других, тем более что не менее ранние записки о путешествии Цю Чуцзи дают другие сведения.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт?;) Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры:D Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии.

Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

 

Ли Си чуань про каких именно татар писал?

Хун писал конкретно о татарах ЧХ, что они из особого рода шато

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

50 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему Ермолаев «докопался» до перевода я уже объяснил. Пожалуйста, не берите дурной пример с АКБ и не начинайте здесь набрасываться на всех, кто критикует сведения источников. Чжао Гун и Ли Синьчуань такие же люди, как и мы, поэтому легко могли ошибаться. Так что необходимо сопоставлять их информацию с информацией из других источников и смотреть, какая общая картина складывается. То, что Чжао Гун такой относительно ранний источник, не делает его значительно правдивее других, тем более что не менее ранние записки о путешествии Цю Чуцзи дают другие сведения.  

Причем тут АКБ вообще? Вы увлеклись в полемике с ним и везде видите либо своих оппонентов или союзников! На самом деле все намного проще. 

Правдивее или нет это все  инсинуации, не более. 

В том то и дело что Мен да Бай лу и пр - это ранние источники. Этим они и ценны, потому что благодаря этому дальше понятна причинно-следственная связь хронологии событий! 

Сведения Чжао Хуна   подтверждаются и сведениями Хуан Дунфа и Ли Синь-Чуаня в том, что изначально были татары, а потом переняли этноним/политноним "монголы". Здесь нигде они не пишут, что эти татары ЧХ родственны киданям или тем менгу-шивеям.

 Далее позже Пэн Да -Я, Сюй Тин также описывая именно ТАТАР ЧХ пишут о государстве Великой Монголии как о "Великой серебрянной династии" по аналогии с " Великой Золотой Династии" Цзинь-джурджэней. Т.е. здесь тоже нет никакой связи с менгу-Амуром. Скорее всего, этноним/политноним "монгол" обусловлен чисто "династийно-титульными" причинами для облегчения завоевания Цзинь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 minutes ago, Zake said:

Ли Си чуань про каких именно татар писал?

Хун писал конкретно о татарах ЧХ, что они из особого рода шато

Да про все тех же татар Чингисхана. Вот еще цитата из Ли Синьчуаня: «Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Ашина Шэни сказал:

Да про все тех же татар Чингисхана. Вот еще цитата из Ли Синьчуаня: «Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

Дайте ссылку на весь источник

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Zake said:

В том то и дело что Мен да Бай лу и пр - это ранние источники. Этим они и ценны, потому что благодаря этому дальше понятна причинно-следственная связь хронологии событий! 

И просто потому, что источники ранние, они непременно правдивые, а скажем сведения Рубрука и Рашид-ад-Дина про самоназвание монгол надо игнорировать?^_^ Ну и подход однако. Остается при этом вопрос, почему из этой «причинно-следственной хронологии» выбивается труд Ли Чжичана 1220х годов, где никаких татар в помине нет, а есть одни монголы. К слову, когда там Хуан Дунфа написал свой труд?

5 minutes ago, Zake said:

Сведения Чжао Хуна   подтверждаются и сведениями Хуан Дунфа и Ли Синь-Чуаня в том, что изначально были татары, а потом переняли этноним/политноним "монголы". Здесь нигде они не пишут, что эти татары ЧХ родственны киданям или тем менгу-шивеям.

И? А Рашид-ад-Дин почему-то пишет, что издревле название племен было монголы. Ли Синьчуань при этом пишет, что татары это родня мохэ и чжурчжэней, а от этих молодцов и до шивэй недалеко. 

5 minutes ago, Zake said:

 Далее позже Пэн Да -Я, Сюй Тин также описывая именно ТАТАР ЧХ пишут о государстве Великой Монголии как о "Великой серебрянной династии" по аналогии с " Великой Золотой Династии" Цзинь-джурджэней. Т.е. здесь тоже нет никакой связи с менгу-Амуром. Скорее всего, этноним/политноним "монгол" обусловлен чисто "династийно-титульными" причинами для облегчения завоевания Цзинь. 

Ну это же чисто ваше предположение, основанное на одном лишь Чжао Гуне. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 minutes ago, Zake said:

Дайте ссылку на весь источник

Ли Синь-чуань. Цзянь-янь илай чао-е цзи. Сборник второй. Цзюань 19. «Охрана границ», раздел второй. Клятвенные посещения пограничных застав татарами ([О] государстве монголов - главное и дополнительное)

Перевод по: Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт?;) Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры:D 

 

 Это не поддерживает вашу версию, а наоборот. Иначе вы бы везде трубили бы, что монголы ЧХ это на самом деле  самая близкая родня чжурдженям-Цзинь! Но вы прекрасно понимаете, почему Ли Синьчуань так написал! Поэтому и хотите приклеить татаров (монголов) ЧХ именно к менгу-шивеям. Но ведь не получится же!

Нужно , наверное, попытаться правильно понимать контекст. В принципе Ли Синьчуань логично написал, что чжурджени, т.е. Цзинь якобы родня татарам. Ибо как бы тогда татары ЧХ назвались бы " Великой Серебрянной Династией" по аналогии с "Великой Золотой Династии" Цзинь согласно сведениям Пэн Да-Я и Сюй Тина ? Хун и прочие ведь пишут что татары стали  "монголами" именно по подсказке беглых сановников Цзинь - ЧЖУРЖЕНЕЙ. 

Учтите что накануне экспансии в Цзинь татары ЧХ  очень серьезно относились к ним, ибо были давними данниками. Цзинь был очень грозным соперником для татар ЧХ и у них была куча беглых сановников из гос-ва Цзинь. ЧХ практичный и рациональный человек, поэтому  почему бы татарам ЧХ не стать "родственниками-братанами" Цзинь для получения названия династии и облегчения завоевания???

 Короче татары ЧХ подстраховались, чтобы перетянуть на свою сторону часть элиты Цзинь! Что здесь странного? Они и при битве с аланами кое-кому были родственниками? Помните? Военно-политическая хитрость!

Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями?

Возможно, потому что ваши с Ермолаевым менгу-шивеи вообще здесь побоку? Действит-но ничего общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается это действит-но совершенно разные народы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И просто потому, что источники ранние, они непременно правдивые, а скажем сведения Рубрука и Рашид-ад-Дина про самоназвание монгол надо игнорировать?^_^ Ну и подход однако. Остается при этом вопрос, почему из этой «причинно-следственной хронологии» выбивается труд Ли Чжичана 1220х годов, где никаких татар в помине нет, а есть одни 

Татары ЧХ этноним/политноним "монгол" приняли только в 1211-1212 году. Почему этот важнейший момент вы игногируете? Потому что, наверное, это противоречит вашей менгу-шивей-амурской гипотезе?

Хэй-да Ши люэ - (Краткие сведения о черных татарах) Пэн Да-Я, Сюй Тин от 1237 года.  Здесь  же напр тоже упоминаются татары? Вы это не заметили?

Потом еще есть ультиматум Угедея в адрес Кореи от 1231 года, где он себя и свой народ называет татарами!

Понятно, что дальше татар в офиц документах МИ  тяжело или невозможно будет найти. Везде будет "монгол", чему тут удивляться? Система делопроизводства в МИ работала без сбоев, потому что татары ЧХ уже превратились в монголов. Старт  переименования ведь заложили  в 1211-1212 гг. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Zake сказал:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

Естественно. Переводы старые и много ляпов легко узреваются. Вот показательный пример:

Цитата

韃國所鄰 前有乣族 左右乃沙陀等諸部

В переводе Васильева:

Цитата

В соседстве с владениями татарскими находились на юге племена Чжа, а на востоке и западе Шато’сцы и другие улусы.

В переводе Мункуева:

Цитата

Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами.

Но последний знак вовсе не этнос обозначает, а именно территорию:

Цитата
playup.png
I сущ. /счётное слово
1) часть, раздел; отдел, департамент; подразделение; подведомственные учреждения; подчинённые
上部 верхняя часть (чего-л.)
率其诸部 во главе всех своих подчинённых; вместе с подведомственными частями
2) ведомство; министерство, приказ; управление; штаб
铁道部 министерство железных дорог
营部 штаб батальона (дивизиона)
部令 приказ министерства, ведомственное распоряжение
3) область, район, округ; монг. аймак
鸟珠穆沁部 Учжумучинский аймак
4) комплект, набор (счётное слово многотомных сочинений, кинофильмов)
史记两部 Два экземпляра «Исторических записок»
一部翻译片 [один] переводной фильм
5) диал. агрегат, штука (счётное слово для машин, повозок)
一部机器 одна машина
三部汽车 три автомашины
6) * посох
死桃部 посох из сухого дерева персика
7) графема в иероглифе
部首 ключевая графема в иероглифе
II гл.
возглавлять; руководить; предводительствовать; стоять во главе
率所部三千人投诚 сдаться во главе трёх тысяч подчинённых
III собств.
1) ист., геогр Бу (местность на территории нынешней пров. Шэньси)
2) Бу (фамилия)

А действительный перевод такой:

Цитата

Татарское государство, которое граничит с передней стороной одной части племени Цзю, держит под контролем свою [пустыню] Шато равно это округ.

Цитата
  • 韃國 - Татарское государство
  • 所鄰 - которое граничит с - объектно-именной комплекс широко используется в книжном языке в функции определения к существительному, обозначающему объект действия глагола этого комплекса; такое определение может быть обособлено от своего определяемого посредством служебного слова  . На русский язык перевод такого комплекса в функции определения производится: а) путём построения определительного придаточного предложения при помощи местоимения «который» ― в различных косвенных падежах (иногда с предлогами), или б) при помощи причастия страдательного залога соответствующего глагола (https://bkrs.info/slovo.php?ch=所https://bkrs.info/slovo.php?ch=邻)
  • 前 - передняя сторона (https://bkrs.info/slovo.php?ch=前有)
  • 有 - одна часть - служебный гл. А перед существительным указывает, что предмет, обозначенный существительным, берётся не целиком, а лишь в какой-то части; одна часть, одни ..., другая часть, другие... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=有)
  • 乣族 - этн. племя Цзю (https://bkrs.info/slovo.php?ch=糺; https://bkrs.info/slovo.php?ch=族)
  • 左右 - держит под контролем (https://bkrs.info/slovo.php?ch=左右)
  • 乃 - свой - общее притяжательное местоимение: свой; его, их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=乃)
  • 沙陀 - название пустыни
  • 等 - равно - обобщающее наречие в равной степени, равно, одинаково; всё равно (https://bkrs.info/slovo.php?ch=等)
  • 诸 - это (https://bkrs.info/slovo.php?ch=诸)
  • 部 - округ (https://bkrs.info/slovo.php?ch=部)

Надо переводить по-новому все источники. Многие моменты упускаются. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Естественно. Переводы старые и много ляпов легко узреваются. Вот показательный пример:

В переводе Васильева:

В переводе Мункуева:

Но последний знак вовсе не этнос обозначает, а именно территорию:

А действительный перевод такой:

Надо переводить по-новому все источники. Многие моменты упускаются. 

Ермолаев, эти ваши детские отмазочки с плохими переводчиками не проканают. 

Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. 

Все ясно!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Все ясно!

По вам не видно. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. 

Вы случаем не того? Где я в том посте про этноним  писал? А вам дал детализированный перевод отрывка "Мэн-да-бэй-лу", чтобы показать как Мункуев слово, которое всегда означало "район; область; округ", перевел как "племя".

 Перевод действительно будет такой, все я вам детально:

Цитата

Татарское государство, которое граничит с передней стороной одной части племени Цзю, держит под контролем свою [пустыню] Шато равно это округ.

Ну а вы, конечно, не способны ни на что более, чем:

Цитата

Эти ваши детские отмазки не проканают.

Бунчук вам в руки. Щеголяйте на этот замечательный сайт - https://bkrs.info. Опровергайте мой перевод, критикуйте, ежели можете.

Не "проканает" ваша, процитирую знакомых, мантра "до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было". Вы вот объясняете слова Рашид-ад-Дина о древности имени "монгол" его подстройкой под политику двора. Ок. Допустим. Но "Огуз-намэ" тогда как объясните? Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТОРИИ И НАРОДНЫХ РАССКАЗОВ ОБ ОГУЗЕ И ДВАДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОИСШЕДШИХ ОТ ЕГО ПОТОМКОВ И ОТ НЕКОТОРЫХ ЕГО РОДНЫХ И ДВОЮРОДНЫХ БРАТЬЕВ, ПРИСОЕДИНИВШИХСЯ К НЕМУ. ОТ [ВСЕХ] ИХ ПРОИЗОШЛИ ПЛЕМЕНА: УЙГУРЫ, КИПЧАКИ, КАНЛЫ, КАРЛУКИ И КАЛАЧИ. [ВСЕ ЭТО ИЗЛАГАЕТСЯ] СОГЛАСНО ТОМУ, ЧТО СООБЩАЮТ МУДРЫЕ ЛЮДИ [ЭТИХ НАРОДОВ] И НА ЧЕМ ВСЕ ОНИ СХОДЯТСЯ

Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают...

Где тут политика монголов? 

Кстати, забыл поздравить: выложены результаты ДНК-исследования шивэй. Они наши с вами генетические предки (если я и вы C-шник), как оказывается. По сему - связь с мэнгу-шивэй наипрямейшая, как минимум в плане генетики.  

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

По вам не видно. 

Вы случаем не того? Где я в том посте про этноним  писал? 

Хамить не надо, Ермолаев!

Лучше ничего не пишите, если на нервах!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...