Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен

[buba-suba]

В 29.10.2021 в 17:09, АксКерБорж сказал:

Из-за которой никто даже не пытается хотя бы "шапочно" проверить "на причастность к казахским толенгутам" хотя бы тех же средневековых лесных теленгутов или теленгутов кочевых, среди джалаиров.

Например, даже если на это намекает их единая тамга.

Кстати что на этот счет нам скажут наши уважаемые многочисленные генетики форума?

Ах да, ведь по средневековым лесным теленгутам и кочевым джалаирским теленгутам нет палео-днк.

А зачем к касте примерять древнее племя???

Члены касты толенгит образовали род с этнонимом толенгит. И это у нескольких казахских племен. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Члены касты толенгит образовали род с этнонимом толенгит. И это у нескольких казахских племен. 

 

Что за бред?

По ходу вы пользуетесь субъективным мнением неизвестного автора Википедийной справки о казахских толенгутах, потому что повторяете его слов в слово:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Толенгит

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

А зачем к касте примерять древнее племя???

 

Историки должны примерять всё и ко всем, каста как и род тоже имеет свои корни и происхождение.

А не пользоваться как вы Википедией.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что за бред?

По ходу вы пользуетесь субъективным мнением неизвестного автора Википедийной справки о казахских толенгутах, потому что повторяете его слов в слово:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Толенгит

Историки должны примерять всё и ко всем, каста как и род тоже имеет свои корни и происхождение.

А не пользоваться как вы Википедией.

Тогда встречный вопрос: Что за бред Вы вынесли в название темы: 

Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен

Автор АксКерБорж, 3 сентября, 2017 в Тюрки 

Из названия темы следует что рассматривается расселение чингизидов и сопровождающих их толенгутов. 

 

 "В список обязанностей толенгутов входило — охранная служба при Торе, исполнение их особых поручений, сбор налогов с с народа, посыльные поручения и т. д. Было известно что у Абылай хана было 5000 юрт Толенгитов, из них в наследство его внуку Кенесары хану досталось 1000 юрт, у тестя Бокеевского хана Жангира — Караул ходжи Бабаджанова, по происхождению татарина, было 200 юрт Толенгитов. В результате ликвидации ханской власти в Среднем жузе в 1822 году, в Младшем жузе в 1824 году, в Бокеевском ханстве — 1845 году, служилое сословие Толенгит стало претерпевать крупные изменения. В результате этих реформ казахские правители ослабленные политически и экономически, не были в силах содержать Толенгитов, в результате чего толенгиты стали обособляться в отдельный род, существующий и поныне. А в некоторых казахских родах появился подрод Толенгит". 

Если СЛУЖИЛОЕ СОСЛОВИЕ - не обязательно из древних теленгутов. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Тогда встречный вопрос: Что за бред Вы вынесли в название темы: 

Из названия темы следует что рассматривается расселение чингизидов и сопровождающих их толенгутов. 

 

Объясняю, если не поняли

(кстати, впервые объясняю школьному преподавателю, вау! )

 

1) Назначение темы вынесено в ее название - Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен.

Подразумевается:

а) Период 18 - 21 в.в.

б) Географические и административно-территориальные данные.

 

2) На ваши цитаты из сомнительной Википедийной информации про происхождение казахских толенгутов от калмыков мне пришлось отклониться от данной тематики и поставить обоснованный вопрос, что до сих балом правит "Кыпшаковедение", из-за которой никто даже не пытается хотя бы "шапочно" проверить "на причастность к казахским толенгутам" хотя бы тех же средневековых лесных теленгутов или теленгутов кочевых, среди джалаиров, хотя, например, даже если на это намекает их единая тамга.

 

Теперь дошло?

 

[Qairly]

В 31.10.2021 в 18:51, buba-suba сказал:

у тестя Бокеевского хана Жангира — Караул ходжи Бабаджанова, по происхождению татарина

Не знаю откуда цитата, но Бабаджанов не татарин, а башкир. Помимо этого толенгитов в Букеевской Орде не было, и их функции выполняли казаки и род ногай-казак (ногайцы). 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Объясняю, если не поняли

(кстати, впервые объясняю школьному преподавателю, вау! )

1) Назначение темы вынесено в ее название - Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен.

Подразумевается:

а) Период 18 - 21 в.в.

б) Географические и административно-территориальные данные.

2) На ваши цитаты из сомнительной Википедийной информации про происхождение казахских толенгутов от калмыков мне пришлось отклониться от данной тематики и поставить обоснованный вопрос, что до сих балом правит "Кыпшаковедение", из-за которой никто даже не пытается хотя бы "шапочно" проверить "на причастность к казахским толенгутам" хотя бы тех же средневековых лесных теленгутов или теленгутов кочевых, среди джалаиров, хотя, например, даже если на это намекает их единая тамга.

Теперь дошло?

Если тема включает словосочетание "төре (чингизидов) с толенгутами", то автоматически подразумевает более раннее время чем 18-21 вв. 

Это время когда племенами правили чингизиды - ханы и султаны, каждый со своими помощниками толенгутами. 

Так что Ваше Название темы и Ваше представление о её назначении не соответствуют друг-другу. 

[Kenan]

Кто-то считает что толенгиты имеют отношение к теленгутам? 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Kenan сказал:

Кто-то считает что толенгиты имеют отношение к теленгутам? 

 

Ув. Kenan, к примеру, ваш покорный слуга не верит в форумное "Тёзковедение". 

Конечно казахские толенгуты 18-19 в.в. не 100%-ые лесные толенгуты или джалаирские толенгуты 12-13 в.в. (также как, например, кыргызы или уйгуры тоже не 100% не средневековые кыргызы и уйгуры), но какая-то связь, имхо, все же должна быть.

Случайных этнических тёзок в истории не бывает. Даже русское казачество имеет определенные связи с казахами, т.е. не случайные тёзки.

Однако, для проверки связей толенгутов, имхо, мало материала.

 

Могу чисто предположить, что как были в далеком 12 веке два племени толенгутов - лесных на Алтае и кочевых среди джалаиров, так они и наверно остались даже в в 18 - 19 веках - теленгиты на Алтае и кочевые среди казахов при чингизидах.

 

[buba-suba]

10 часов назад, Kenan сказал:

Кто-то считает что толенгиты имеют отношение к теленгутам? 

Возможно что первый призыв сословия был из теленгутов. Название сословия сохранилось, а состав сильно изменился с течением времени.  

К примеру ХАЛХ-тумены создавались как сборная солянка из всех народов, затем к этому термину подсоединились племенные тумены Монголии и тумены вытесненные из Китая...  Теперь ХАЛХА - основное (преобладающее) население МНР. 

[АксКерБорж]

В 29.10.2021 в 15:09, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что считается.

Потому что, на мой взгляд, до сих балом правит "Кыпшаковедение".

Из-за которой никто даже не пытается хотя бы "шапочно" проверить "на причастность к казахским толенгутам" хотя бы тех же средневековых лесных теленгутов или теленгутов кочевых, среди джалаиров.

Например, даже если на это намекает их единая тамга.

 

Кстати что на этот счет нам скажут наши уважаемые многочисленные генетики форума?

Ах да, ведь по средневековым лесным теленгутам и кочевым джалаирским теленгутам нет палео-днк.

 

Тамга толенгутов уж точно единая с тамгой джалаиров.

А, как известно, толенгуты упоминаются среди средневековых джалаиров.

И это уже неспроста!

 

[Qairly]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тамга толенгутов уж точно единая с тамгой джалаиров.

 Опять АКБ со своими мечтами и кривыми натяжками бешпармаковеда.

Тамга толенгитов единая с чингизидами, которым они служат. Какому чингизиду подчиняются ту тамгу и носят. Соответственно у них тамги джучиидов тарак. А их название и вовсе можно этимологизировать от слова толену (быть уплаченным)

[АксКерБорж]

14 часов назад, Qairly сказал:

 Опять АКБ со своими мечтами и кривыми натяжками бешпармаковеда.

Тамга толенгитов единая с чингизидами, которым они служат. Какому чингизиду подчиняются ту тамгу и носят. Соответственно у них тамги джучиидов тарак. 

 

Калпаковеду каирли невдомек, что ханская тамга есть и у джалаиров?

Ведь сейчас речь идет о гипотетической связи толенгутов со средневековыми джалаирами, а не с торе 18 - 19 в.в.

 

14 часов назад, Qairly сказал:

А их название и вовсе можно этимологизировать от слова толену (быть уплаченным)

 

Какой однако прыткий калпаковед, замахнулся быть "2 в 1", еще и толенгутоведом.

Хорошо, будь толенгутоведом, но как тогда ты этимологизируешь этноним алтайских теленгутов, средневековых лесных толенгутов и средневековых толенгутов среди джалаиров?

Все они по твоему "оплаченные"?

Куда ты букву "г" подевал?

 

[Qairly]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Калпаковеду каирли невдомек, что ханская тамга есть и у джалаиров?

Не ханская, а тамга тарак.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ведь сейчас речь идет о гипотетической связи толенгутов со средневековыми джалаирами

Возможно они и есть, в таком случае используйте правильные, принятые в русском языке термины. Толенгит - явное феодально-подчиненное сословие Казахского ханства с близкими к, или равными правами, с племенными казахами. В зависимости от места и времени. Левшин, цитирует Бокенбая.

«Мы не составляем особых классов, ни из тюленгутов, или прислужников ханских и султанских, ни из кулов или невольников. Первые принадлежат вообще к простому народу и пользуются одинаковыми с ним правами. Последние почитаются товаром, или вещами, и не принадлежат к киргизским поколениям, но состоят изтпленных русских, персиян, калмыков и проч.»

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все они по твоему "оплаченные"?

Тёзки. Теленгуты по мне это этноним, как у осетин (ас, асуд, асудын), теленгит (теле, телен, теленгут). Насчёт жалайыров не подскажу. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Qairly сказал:

Тёзки. 

 

Я не верю в форумное "Тёзковедение".

Не верю в существование случайных исторических тёзок - этнонимов.

Чисто мое субъективное мнение, что форумное "Тёзковедение" (как собственно и "Анатиливедение", "Кыпшаковедение" с "Отрароведением") есть вынужденная находка, выход, по объяснению тех искаженных событий.

 

10 часов назад, Qairly сказал:

в таком случае используйте правильные, принятые в русском языке термины.

 

Кто-то их принимал специальным указом? ))

История наука ведь не точная, "правильных" и заранее установленных терминов, правил и аксиом быть не может.

Наоборот, в большинстве случаев вопросы истории вызывают споры, особенно по киданьско-тюрко-татарско-монгольскому периоду.

 

10 часов назад, Qairly сказал:

Толенгит - явное феодально-подчиненное сословие Казахского ханства с близкими к, или равными правами, с племенными казахами.

 

Не повторяйся за Бубой и за цитириуемой им Википедией.

Ведь сейчас речь зашла не о казахских толенгутах 18-19 в.в., о которых практически все известно, а о возможной их связи со средневековыми джалаирами 12-13 в.в.

 

10 часов назад, Qairly сказал:

Не ханская, а тамга тарак.

 

Тарак - ханская тамга.

 

Н.П. Лихачев "Избранные труды", Т. 1 (и не только у него):

"... Гребень по-татарски "тарак". Вот почему и тамга стала называться "тарак-тамга". Относительно тарак-тамги Небольсин замечает следующее: "так как "тарак-тамга" была почему-то присвоена "белой кости" - ханам, то она имела и другое название "хан-тамга" - "ханская тамга"... Из этой тамги династия Гиреев впоследствии образовала и свой фамильный герб, имеющий форму трезубца".

 

А гребень-трезубец - ханская (хан тамга) наверно потому, что она была тамгой почти всех чингизидов начиная с самого Чингизхана (см: ее изображение у И.Г. Андреева).

 

[Qairly]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

толенгутах

Это какой-то прикол звать их на калмыцкий манер? Толенгууд? Толонгд? Толенгит их род, никого на свете не уважашь, вот всякую чушь и несешь круглыми сутками

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тарак - ханская тамга.

Ой, иди ты АКБ со своим фэнтэзийным хан калпаком в Каракорум. Тамга тарак - не всегда обозначает ханов. Как и айырколпак, красный шапан, и даже каплевидные перстни были не только у торе. 

[АксКерБорж]

В 03.11.2021 в 09:41, Qairly сказал:

хан калпаком

айырколпак

 

Кто о чем, а вшивый о бане колпаковед о колпаках. 

 

В 03.11.2021 в 09:41, Qairly сказал:

Это какой-то прикол звать их на калмыцкий манер? Толенгууд? Толонгд? Толенгит их род,

никого на свете не уважашь, вот всякую чушь и несешь круглыми сутками

 

Это по-казахски - төлеңгіт, а по-русски - толенгут, даже туленгут.

Сделай наконец тюбаж, каирли, избавься от переизбытка желчи.

 

[buba-suba]

В 01.11.2021 в 11:03, АксКерБорж сказал:

1) Назначение темы вынесено в ее название - Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен.

Подразумевается:

а) Период 18 - 21 в.в.

б) Географические и административно-территориальные данные.

Это для неказахов... 

В 03.11.2021 в 08:20, АксКерБорж сказал:

Ведь сейчас речь зашла не о казахских толенгутах 18-19 в.в., о которых практически все известно, а о возможной их связи со средневековыми джалаирами 12-13 в.в.

А это для казахов... 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это для неказахов... А это для казахов... 

 

Буба огузовед теперь и толенгутовед? 

 

[Momyn]

В 27.10.2021 в 10:43, ARS сказал:

Я думаю по этим вопросам , вам лучше обратиться Кылышбаю 

В продолжении вашего поста я обратился ко всем в том числе и обрусевшим тоже, есть ведь онлайн переводчик с казахского. Много чего напридумывали писаки в своих исторических романах. Хотел прояснить истину относительно недавней истории. Убийство хана жуза это не рядовое событие и об этом у нас знали, но почему то эту историческую шероховатость свалили на ни в чем не повинных сартов. Кара батыр погиб при Анракайском сражении 1729 года, значит Жолбарыс хан никак не мог жить до 1740 года. 
У Жолбарыс хана что бы не допускать дулатов к Ташкенту и его окрестностям, который они крышевали со времен Есим хана, должны были быть серьезные силы для этого. Кто могли ими быть? Это не сарты, не кыргызы(долго и упорно претендовали на кочевья дулатов и шапрашты), не какой то другой народ. Скорее всего другие казахи, отброшенные джунгарами со своих земель и решивших под шумок перекроить сложившуюся веками родовые кочевья на более благоприятные климатически, тем более и без того малочисленный В. жуз сильно поредел. Не аргыны ли? Как раз это многочисленное  и сильное племя в эти времена поселился вокруг Ташкента, а если правда, что Жолбарыс приемный сын и на самом деле аргын о чем он узнал с возрастом, то вероятность версии возрастает многократно. Кстати Кылышбай в какой то теме интересовался аргынами вокруг Ташкента. 
 Это не единственный пример, попыток с переделом кочевий было не мало, например, найманы хотели отобрать у жалайыров Алтын Емель. Произошло столкновение при котором кроме раненых было убито два наймана и четыре жалайыра. После которого обе стороны запросили помощи у племен своих жузов. Вчера стоявшие в одном ряду против общего врага батыры могли поубивать друг друга, но сперва за дело взялись бии.Каждая сторона доказывала свое и уступать не желала, пока за дело не взялся не знавший себе равных в ораторстве и красноречии Болтирик шешен из племени ысты.
Всего что он говорил не напишу, но в кратце: - Где только не воевали наши племена освобождая нашу общую землю, кто только не владел кроме калмаков этой землей с далеких времен, но Алтын Емель со времен Ирана и Турана была всегда жалайырской и это неприкосновенно. Каждая сторона выплачивает кун за убитых и на этом расходимся.

[elimkaz]

54 минуты назад, Momyn сказал:

В продолжении вашего поста я обратился ко всем в том числе и обрусевшим тоже, есть ведь онлайн переводчик с казахского. Много чего напридумывали писаки в своих исторических романах. Хотел прояснить истину относительно недавней истории. Убийство хана жуза это не рядовое событие и об этом у нас знали, но почему то эту историческую шероховатость свалили на ни в чем не повинных сартов. Кара батыр погиб при Анракайском сражении 1729 года, значит Жолбарыс хан никак не мог жить до 1740 года. 
У Жолбарыс хана что бы не допускать дулатов к Ташкенту и его окрестностям, который они крышевали со времен Есим хана, должны были быть серьезные силы для этого. Кто могли ими быть? Это не сарты, не кыргызы(долго и упорно претендовали на кочевья дулатов и шапрашты), не какой то другой народ. Скорее всего другие казахи, отброшенные джунгарами со своих земель и решивших под шумок перекроить сложившуюся веками родовые кочевья на более благоприятные климатически, тем более и без того малочисленный В. жуз сильно поредел. Не аргыны ли? Как раз это многочисленное  и сильное племя в эти времена поселился вокруг Ташкента, а если правда, что Жолбарыс приемный сын и на самом деле аргын о чем он узнал с возрастом, то вероятность версии возрастает многократно. Кстати Кылышбай в какой то теме интересовался аргынами вокруг Ташкента. 
 Это не единственный пример, попыток с переделом кочевий было не мало, например, найманы хотели отобрать у жалайыров Алтын Емель. Произошло столкновение при котором кроме раненых было убито два наймана и четыре жалайыра. После которого обе стороны запросили помощи у племен своих жузов. Вчера стоявшие в одном ряду против общего врага батыры могли поубивать друг друга, но сперва за дело взялись бии.Каждая сторона доказывала свое и уступать не желала, пока за дело не взялся не знавший себе равных в ораторстве и красноречии Болтирик шешен из племени ысты.
Всего что он говорил не напишу, но в кратце: - Где только не воевали наши племена освобождая нашу общую землю, кто только не владел кроме калмаков этой землей с далеких времен, но Алтын Емель со времен Ирана и Турана была всегда жалайырской и это неприкосновенно. Каждая сторона выплачивает кун за убитых и на этом расходимся.

Теперь что Жолбарыс хан стал аргын по Вашему мнению? Почему Вам и остальным кто так считает (или подобно этому) не найти потомков Жолбарыс хана там ДНК и шежере с помощью которого можно сделать вывод.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Momyn сказал:

но Алтын Емель со времен Ирана и Турана была всегда жалайырской и это неприкосновенно.

 

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)?

Они ведь не джалаиры.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)?

Они ведь не джалаиры.

 

Опять этот бред.

[Momyn]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь по источникам и коренной юрт, и ставки великих ханов Чингизхана, Угетая, Куюка, Монке, тоже были на Эмиле (Имиль, Еміл)?

Они ведь не джалаиры.

 

ЕМНИП река Емель и Алтын Емель это разное.

[Momyn]

3 часа назад, Momyn сказал:

ЕМНИП река Емель и Алтын Емель это разное.

Точно разное http://oskemen.info/7810-reka-emel.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтын-Эмель_(национальный_парк)

[Momyn]

Так что  Сибиряк ничего не потеряно, продолжай дальше