Антропология индоевропейцев

[Гость Andrej]

Та брахикефалия которая не объясняется монголоидной примесью - ее можно списать на архаичный европейский субстрат и незачем привлекать сюда и-е.

Вполне согласен. У многих древних восточноевропейских групп напр. населения Прибалтики имются явные монголоидные признаки. Например сильно выступающие скулы. Но возраст этих людей более 5 тысяч лет, а то и вообще сразу послеледниковый период. Тогда еще ни индоевропейцев ни алтайцев ни уральцев (в смысле языковых семей) в помине не было. Возможно эти черты следствие холодного климата. Кстати такие люди до сих пор сохранились, частично, в Вологодской области. (финно-угорская народность вепсы. Считаются древнейшим населением этой земли). Чертами лиц напоминают южносибирских монголоидов. Имеют довольно узкое скошенное к низу лицо и эпикантус. (Именно складку на внутреннем веке, а не на внешнем, какая есть у многих европейцев). Но волосы у них пркатически белые и кожа тоже. Я сам таких людей видел и очень удивился что они живут на севере Европы.

[Гость vraatyah]

Andrej

Да, пример с вепсами хороший - но скорее все-таки на метисацию европеоидов и монголоидов. Это принципиально!

У многих древних восточноевропейских групп напр. населения Прибалтики имются явные монголоидные признаки

А вот в Прибалтике или на юг от нее - другое дело. Покуда не появились "nordish" похоже такой тип преобладал. Здесь с вами полностью согласен.

Тогда еще ни индоевропейцев ни алтайцев ни уральцев (в смысле языковых семей) в помине не было

5K BP или 5K BC? Даже если BC то и-е уже были, как раз только распались (отделилась анатолийская ветвь) Современная глотохронология дает даже более точную цифру 4900:)) Кстати знаете что удивительно: по последним исследованиям случайно с точностью до 100 лет совпала глоттохронология и-е дата катастрофы на Черном море (повышение уровня). И это 4900K!!! Только мечтать можно о таком!

А саами к тому времени (судя по скандинавской археологии) уже 5К лет как были)

[Гость vraatyah]

Вообще первую встречу рас на Урале датируют по косвенным даным от 10K до 30K

[аскер]

Добрый день, Валерий!

Действительно, использование этногенетики в исторической науке это жутко интересно. Мое мнение, в ближайшие 5-10 лет вся истории человечества будет кардинально пересмотрена и подкорректирована под более убедительные аргументы черпаемые из наших ген.

Кстати у древних славян и балтов отличительная черта - очень широкое лицо и брахикефалия. Такие люди сейчас живут на Балканах.

Андрей, брахокефалия широко встречается по всей Вост.Европе - у славян, балтов, части германцев, румынов и т.д. У монголоидов она встречается даже реже. На мой взгляд брахокефалию разумнее считать признаком "восточно-европеоидности".

[Гость Andrej]

Кстати в языке саами около 30% слов не имеет параллелей ни с фино-угорскими, не с какими другими языками. Видимо это и есть следы древнейшего североевропейского языка. Кстати в самодийских языках такой субстрат тоже есть. Саможийцы мигрировали на Север уже в историческое время и в их легендах есть упоминание о сихиртя - древних людях с черной кожей, занимающихся рыболовством

[Гость Andrej]

Андрей, брахокефалия широко встречается по всей Вост.Европе - у славян, балтов, части германцев, румынов и т.д. У монголоидов она встречается даже реже. На мой взгляд брахокефалию разумнее считать признаком "восточно-европеоидности".

Я не спорю. Врпрос в другом? Если есть особый брахикефальный тип в Вост. Европе то значит в древности такие люди скорее говорили на каком-то одном языке. Интересно на каком? Кстати северокавказские народы (дагестанцы и вайнахи) брахикефалы или нет?

Ай как мы далеко от Центральной Азии ушли

[Гость vraatyah]

Andrej

Мы не можем быть уверены что Ф-У языки пришли имеено с Урала или Сибири. Есть авторитетная точка зрения, ее разделяют многие компаративисты, прежде всего Виик - что Ф-У и были исконными языками Вост Европы.

[Гость Andrej]

А когда же и где от них отделились самодийцы? Возможно распад финно-угорской группы был где-то в Восточной Европе.

Кстати я где-то слышал, что в топонимике Архангельской области присутствуют индо-иранские элементы. В языке коми иранские элементы точно есть Например морт - "человек", других не знаю, но вообще говорят их много. Вообще не исключено, что в древний период какая то группа индоиранцев была оттеснена далеко на Север (Как скажем тюркоязычные долганы). Только я думаю искать там прародину индоевропейцев неверно.

[Гость Lupus]

Предки греков - на "минойском" (есть письменные памятники, которые можно прочитать, потому что письменность известна, но нельзя понять, потому что язык неизвестен, хотя точно, что он не индоевропейский).

"Минойский" - как понимаю язык древнего населения Крита. Никак он греческим не был.. Сам язык неизвестен, письменность (линейная А) не расшифрована. Есть гипотезы, что он принадлежит к семитским, в частности к северно-западным (финикийский и т.д.).

Греки (ахейцы, а потом миккенцы) появились там довольно поздно.

[Яглакар]

Да, но по крови-то греки частично восходят именно к этим минойцам. Их ведь никто не уничтожал, а они просто постепенно ассимилировались, и это был медленный процесс, так что еще в V в. до н.э. греческие авторы упоминали, что на Крите часть населения говорит не по-гречески.

А с письменностью интрига как раз в том, что она процентов на 80 читается (т.е. можно произнести, что там написано, хотя и не понять), потому что пришлые ахейские греки эту письменность усвоили, и она на материале их языка дешифрована. Письмена "минойцев" несколько отличаются, поскольку это все-таки более ранний этп развития этой письменной системы, но не настолько, чттобы совсем ничего не читалось.

И "минойский" язык все-таки вряд ли принадлежит к семитской группе, потому что с помощью семитских языков его много раз пытались дешифровать, но так ничего и не получилось.

[Гость konti]

Извините, без просу влезаю в вашу "рубку". Но очень уж больной вопрос.

И не только, то что скифы "иранцы" или "тюрки". Коробит сам лингвистический подход в таком вопросе. Привожу свой любимый пример: страна папуасия - все жители ее центральной (о. Новая Гвинея) территории являются родственниками-переродственниками. Жен меняют на свиней, воруют, захватывают в военных походах у соседей. Это кроме внутренних браков. И так много-много столетий подряд

Но какова ситуация в лингвистике? Фантастическая - более 300 языковых СЕМЕЙ, точное число никому не известно. А языков столько, сколько деревень есть. Вот и задумаешся - а является ли лингвистика мерилом истинным или у нее весьма ограниченные возможности. Вот об этих ограничениях лингвисты не любят говорить.

А ситуация с племенными конгломератами племен скифского времени весьма похожа на папуасский хаос - то туда они пошли, то вернулись откудато. Да и те ли вернулись? Все во тьме источников.

А вот насчет осетинского следа в финно-угорских языках, так это уже историческая проблема. Великая Булгария Хана Кубрата была от Кавказа до Прикамья по восточным границам. Да после ее разгрома аварами эти же земли, надо полагать, претерпели влияние последних. А то, что один из сыновей Кубрата увел часть племен на Волгу, где образовалась Волжская Булгария, является мощным фактором для проникновения любой известной булгарам лексики.

Да и раннее, если вспомнить, Великая Биарна, т.е. Пермь, имела тесные связи с иранцами. Свидетельство тому целая коллекция серебряной посуды производства придворных мастерских. Эти парадные блюда "хосровов" и "парвизов" не могли быть простым товаром купцов, а, скорее всего, являлись дипломатическими подарками для укрепления "дружбы и торговли" соболями. Там где золото и серебро можно весьма определенно говорить и о языковых заимствованиях. А ведь посуда началы эры и кто его знает, чем они обменивались раннее.

Не следует забывать, что Волга - это великий торговый путь. А это многое подразумевает.

[Гость vraatyah]

>А вот насчет осетинского следа в финно-угорских языках

осетинский - ладно еще. А вот ПРАиранский след в ФИНСКОМ и СААМИ - с этим как?

Сказку про Сампо-лопаренка помните? Как переводится с и-ир skambha-? А как с саами? ) Сотен таких примеров, по кр достоверных, нет, но десятки - точно. И все почти - хозяйственные, как и предполагается по направлению заимствования.

[Edo]

Кстати у древних славян и балтов отличительная черта - очень широкое лицо и брахикефалия. Такие люди сейчас живут на Балканах.

---

Андрей, брахокефалия широко встречается по всей Вост.Европе - у славян, балтов, части германцев, румынов и т.д. У монголоидов она встречается даже реже. На мой взгляд брахокефалию разумнее считать признаком "восточно-европеоидности".

А вот "аборигенам" восточной Европы, фино-уграм, брахокефалия не характерна.

Ну немцы давно имели контакт с славьянами, славяни когдато жили до Дании, далеко в нинешней Германии.

Может я ошибаюсь, но некоторых жителей Индии вроде стречается брахокефалия. Наверное это какойто признак индоевропейцов а не восточноевропейцов.

[jvarg]

Если есть особый брахикефальный тип в Вост. Европе то значит в древности такие люди скорее говорили на каком-то одном языке.

Совершенно ложный тезис.

[Edo]

Кстати, русские относятся к северо-европейскому типу европеидной расы?

Русские относитсья к типу восточно-балтийской расы, также к восточно-балтийской расе отноститсья литовцы, белорусы. Латыши в тоже относитсья к этой расе но у них видно влияние "нордического" северноевропейского типа, тобиш эстонцев и либийцов (такой за 20 век вымерший народец), за что и хитлеровцы причислили их к "вышим" расам.

Получается что большинство нынешних народов Европы только по-языку индо-европейцы, а не по происхождению? Интересно, на каких тогда языках разговаривали предки германцев, роман, славян и греков?

А славяны не европейцы и мало имеет с этими общего.

Близко родственые к слявянскими языками, их не всегда разделяет, а по одной теории вообще из них произошли славянские языки, тобиш балты, по археологическими даными пришли в прибалтику с Днепра и от Волги. Условно разделяемые восточные балты пришли через Россию, а западные через причерноморские степи, Белорусию и Украину. И нет тут некакой европы. Правда, достаточно сильное влияние на латишей окозали фино-угрны, но они разные.

Возможно именно у славьян и балтов (и других восточноевропейцов таких как румыны отчасти греков) арийское (индо-европейское) происхождение.

Так что мы изобрели колесо!

[Гость Paashaa]

Отличная дискуссия, только давайте отделим мед от часовых стрелок:

Языковая принадлежность и расовая принадлежность -- две совершенно разные вещи, а тут, в дискуссии о генетике вдруг всплывают термины "индоевропеец", "финно-угр", "алтаец", и т.д. Это лингвистические термины, которые не могут применяться в расоведении. С точки зрения рас (да и просто, на глаз) сингалезец с Шри Ланки не имеет ничего общего с норвежцем, хотя оба говорят на индоевропейских языках. И чернокожий малагасиец (Мадагасках) говорит на одном из австронезийских языков, как и монголоид из Индонезии. Вы можете отличить визуально турка (тюрка) от грека (индоевропейца)? Кабардинца (аборигена) от осетина (иранца) или балкарца -- тюрка?

Во-во, и я про то же.

ЗЫ: казалось бы естественным, что некоторые закономерности тут можно открыть, между языковой и расовой принадлежностью, сиречь, обеими руками за! Только давайте с терминологией поаккуратнее, что ли...

[Гость vraatyah]

Русские относитсья к типу восточно-балтийской расы, также к восточно-балтийской расе отноститсья литовцы, белорусы. Латыши в тоже относитсья к этой расе но у них видно влияние "нордического" северноевропейского типа, тобиш эстонцев и либийцов (такой за 20 век вымерший народец), за что и хитлеровцы причислили их к "вышим" расам.

А славяны не европейцы и мало имеет с этими общего.

Близко родственые к слявянскими языками, их не всегда разделяет, а по одной теории вообще из них произошли славянские языки, тобиш балты, по археологическими даными пришли в прибалтику с Днепра и от Волги. Условно разделяемые восточные балты пришли через Россию, а западные через причерноморские степи, Белорусию и Украину. И нет тут некакой европы. Правда, достаточно сильное влияние на латишей окозали фино-угрны, но они разные.

Возможно именно у славьян и балтов (и других восточноевропейцов таких как румыны отчасти греков) арийское (индо-европейское) происхождение.

Так что мы изобрели колесо!

сплошные расовые фантазии на уровне науки 30-50 гг. У Куна русские там кажется записаны как neo-danubian т.е. депигментированный альпин с ладоганской примесью. Кажется так.

блин, в 21 веке люди учатся по таким книжкам.. я бы сказал - это как вместо скажем Картана или на худой конец Фихтенгольца читать .. Арифметику Сиречь Науку Числительную Магницкого.

[Гость vraatyah]

И чернокожий малагасиец (Мадагасках) говорит на одном из австронезийских языков, как и монголоид из Индонезии. 

пожалуй это единственный ваш пример который можно оспорить, так как и по физантропологии и по молекулярным данным (мтДНК, лейкоцитарные антигены)черты ЮВ Азии у малагасийцев видны отлично. Это очень поздний этап миграции, синхронный с самой последней миграцией в Океанию, наверно только поэтому оно так заметно.

[Гость Paashaa]

пожалуй это единственный ваш пример который можно оспорить, так как и по физантропологии и по молекулярным данным (мтДНК, лейкоцитарные антигены)черты ЮВ Азии у малагасийцев видны отлично. Это очень поздний этап миграции, синхронный с самой последней миграцией в Океанию, наверно только поэтому оно так заметно.

Да, согласен, монголоидность видна (про ДНК Вам, всяко, виднее), но и негроидность тоже видна, всяко

(вот здесь смотрел: http://www.sanic.ch/en/ll_portrait.html)

Вообще, странно, почитал про малагасийцев на Википедии, написано, что товарищи с Борнео начали движение на остров около 2000 лет назад, а до того там никого не было!

И откуда у них тогда негроидная примесь взялась?

Может, кто разъяснит?

[Гость Paashaa]

Вот очень неплохой немецкий сайт про Мадагаскар. С грамматикой малагасийского и словарем. Все-таки, странные они!

Написано, что есть там племена африканского происхождения, потерявшие свой язык, но не написано, как они там появились.

Правили по очереди три вдовы убитого царя. Нормально, да?

Дома там не африканские, круглые, а азиатские, прямоугольные. Рисом питаются. Была письменность на арабской основе, арабы туда приезжали торговать. Торговали, небось, этими самыми малагасийцами

Странные, да, странные?

(на этом форуме за флуд не сильно бьют, нет?)

[Гость vraatyah]

молекулярно там Африки не более 40%

>на этом форуме за флуд не сильно бьют, нет?

а чем по-вашему мы тут в основном и занимаемся? )

[Edo]

Туриститеские фотки о мадагаскаре:

http://www.terminalia.org/mad/1.jpg

http://www.bluechameleon.org/Madagascar%20...ail%20Page).htm

Некоторые из них очень даже азиатичны.

Там правда разные регионы, одни более африканские другие более индонезийские.

Распределение R1a

http://www.geocities.com/racial_reality/indo_europeans.html

HG3 Frequencies in European, Central Asian and Mediterranean groups:

Poles...........54%

Russians........47%

Slovaks.........47%

Belarusians.....39%

Czechs..........38%

Slovenians......37%

Latvians........41%

Lithuanians.....34%

Norwegians......31%

Ukrainians......30%

Mari............29%

Estonians.......27%

Germans.........23%

Hungarians......22%

Lapps...........21%

Icelanders......21%

Romanians.......20%

Swedes..........18%

Chuvash.........18%

Yugoslavs.......16%

Dutchmen........13%

Bulgarians......12%

Finns...........10%

East Anglians....9%

Greeks...........8%

Scots............7%

Danes............7%

Georgians........6%

Armenians........6%

Turks............5%

Frenchmen........5%

Belgians.........4%

Ossetians........2%

Cypriots.........2%

Spaniards........2%

Italians.........1%

Portuguese.......1%

Irishmen.........1%

Cornish..........0%

Basques..........0%

Algerians........0%

North Africans...0%

(Rosser et al., Am J Hum Genet, 2000)

[Гость vraatyah]

>Распределение R1a

PC3 - это у Кавалли третья главная компонента по биохимии и серологии, и никак не Y-R1a (т.е. не Hg3). Но коррелирует так что можно и спутать

[Edo]

Европейцы не индоиранцы?!,

Вообще иранские народы, например скифы, играли достаточно значительную роль в истории эвропы. Например кельтская культура Ла Тене (галлы) имеет некоторые скифские культурные черты. Конечно только в культурном смысле.

Существует такая теория, что индо-европейские языки произошли как некая смесь фино-угрских и северозападных языков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic

Frederik Kortlandt supports a model of Indo-Uralic in which the original Indo-Uralic speakers lived north of the Caspian Sea, and the Proto-Indo-European speakers began as a group that branched off westward from there to come into geographic proximity with the Northwest Caucasian languages, absorbing a Northwest Caucasian lexical blending before moving farther westward to a region north of the Black Sea where their language settled into canonical Proto-Indo-European. Allan Bomhard suggests similar in Indo-European and the Nostratic Hypothesis (1996). Alternatively the common protolanguage may have been north of the Black Sea, with Proto-Uralic moving northwards with the climatic improvement of post glacial times.

[Гость]

молекулярно на Мадагаскаре Африки не более 40%

А какая именно Африка конкретно?

Ведь до н.э. вся восточная и юго-восточная Африка была заселена бушменами и готтентотами, а Кения и Танзания кроме них еще и кушитами (эфиопской рассы). Это какк-то прослеживается на Мадагаскаре генетически?