АксКерБорж 802 Posted January 10 Share Posted January 10 07.01.2021 в 15:40, asan-kaygy сказал: Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо? Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted January 10 Модераторы Share Posted January 10 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо? Юань Ши источник который писался после падения династии Юань и туда вошло не так много инфы. Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. Также как потомки торе во время советской власти скрывали свое происхождение. Там очень много косвенных свидетельств в пользу отождествления помимо имени, но я приберегу их для статьи Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 10 Share Posted January 10 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 1 Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted January 10 Модераторы Share Posted January 10 12 минут назад, АксКерБорж сказал: 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 1. При желании можно. 2. Не корректное сравнение. Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? обычно их дети, жены, дочери и потомки, но не сами ханы. Вспомните хоть одного из царственной семьи меркитов или татар, кто был близким сподвижником Чингиз-хана. Женщины и дети. Тут также. как с татарами и меркитами потомки врага и приютившие врага. Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 10 Share Posted January 10 46 минут назад, asan-kaygy сказал: Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу. Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: 1. При желании можно. Можно рассуждать по разному. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: 2. Не корректное сравнение. Есть много примеров. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами. 1 час назад, asan-kaygy сказал: Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. 1 Link to post Share on other sites
Zake 511 Posted January 10 Share Posted January 10 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел. Посм стр 913 Диван Лугат ат Тюрк Кашгари. 5763 бука - "большая змея" Link to post Share on other sites
Kenan 475 Posted January 10 Share Posted January 10 Just now, АксКерБорж said: 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. Представители некогда враждебных ЧХ племен делали карьеру, особенно через пару поколений при его внуках. Имена личностей из татар, меркитов, найманов и др. вы сами знаете. Just now, АксКерБорж said: Имхо, "преступление" Иналчука Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 10 Share Posted January 10 7 минут назад, Kenan сказал: Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ? Вы по ходу не в теме. Link to post Share on other sites
Модераторы asan-kaygy 1991 Posted January 10 Модераторы Share Posted January 10 51 минуту назад, АксКерБорж сказал: Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана. Можно рассуждать по разному. Есть много примеров. Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами. Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. Ну тут источники ограничены. В Хорезмских нет сына Каир-хана, в Китайских другого нет. Это нормально. При этом и потомок Инасы и Теркен-хатун (кузина Иналчука) были из рода баявут. Линия Инасы были ханами. Иналчук то же был стар. Он был двоюродным дядей Мухаммеда Хорезмшаха, у которого были уже свои внуки и взрослые дети. Link to post Share on other sites
Zake 511 Posted January 13 Share Posted January 13 10.01.2021 в 17:09, АксКерБорж сказал: Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел. "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Этим словом оказывается называли воинов по Кашгари. Отсюда и народ змей в армянском источнике и вся эта "змеиная" тематика. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 13 Share Posted January 13 11 часов назад, Zake сказал: "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык). Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов. Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. Link to post Share on other sites
Zake 511 Posted January 13 Share Posted January 13 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык). Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов. Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. Бука да, популярная приставка. Выше написано, что "бука" - "большая змея". Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 13 Share Posted January 13 4 минуты назад, Zake сказал: Бука да, популярная приставка. Выше написано, что "бука" - "большая змея". Что означает здесь "йил"? "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Link to post Share on other sites
Zake 511 Posted January 13 Share Posted January 13 Только что, АксКерБорж сказал: Что означает здесь "йил"? "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Не знаю. Надо спрашивать у специалистов. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted January 13 Share Posted January 13 16 часов назад, Zake сказал: Не знаю. Надо спрашивать у специалистов. Возможно ли такое? Сур йилан, букв. серая змея - гадюка. Сары йилан, букв. желтая змея - уж. Бука йилан, букв. змея бык - удав. 1 Link to post Share on other sites
Zake 511 Posted January 13 Share Posted January 13 Только что, АксКерБорж сказал: Возможно ли такое? Сур йилан, букв. серая змея - уж. Сары йилан, букв. серая змея - гадюка. Бука йилан, букв. змея бык - удав. Кстати возможно. Link to post Share on other sites
