enhd Posted July 3, 2017 Share Posted July 3, 2017 Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению, нежели чем тюркского. Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком. И поэтому монголы их уговорили как одной племени. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peacemaker Posted July 3, 2017 Share Posted July 3, 2017 4 minutes ago, enhd said: Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению , нежели чем тюркского. Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком. И поэтому монголы их уговорили как одной племени. Кажется он из баяутов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 3, 2017 Share Posted July 3, 2017 12 часов назад, enhd сказал: Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению , нежели чем тюркского. Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком. И поэтому монголы их уговорили как одной племени. бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted July 3, 2017 Author Share Posted July 3, 2017 1 hour ago, asan-kaygy said: бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак Не бред! Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом. А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши". Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 4, 2017 Share Posted July 4, 2017 12 часов назад, enhd сказал: Не бред! Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом. А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши". Из монголии еще не значит что монгол. Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 4, 2017 Admin Share Posted July 4, 2017 Цитата В "Юань-ши" приводится легенда о происхождении полководца Хубилая, кыпчака Тутухи. "Предки Тутухи происходили из племени (проживавшего) у гор Андагань, при реке Чжеляньчуань, к северо-западу от Упин. С того времени, как (некий) Цюйчу переселися на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение (иль). Они назвали свое владение Циньча (Кыпчак). Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. В тех местах ночи летом крайне короткие; и солнце, едва успев закатиться, снова тотчас восходило." (К.И. Петров. Киргизо-кыпчакские отношения.//Известия АН Кирг.ССР. - 1961. - т. III - вып.2 - С. 87(С. 81-105)) Чжеляньчуань - джеранья долина, современная Лоха-Мурен на востоке Внутренней Монголии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted July 4, 2017 Author Share Posted July 4, 2017 Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 4, 2017 Admin Share Posted July 4, 2017 2 минуты назад, enhd сказал: Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском. Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted July 4, 2017 Author Share Posted July 4, 2017 3 minutes ago, Rust said: Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский. Я кажется читал в книжнем магазине однажды сходу. Если найду время, то обязательно схожу в библиотеку и прочитаю, и приведу перевод из монгольского. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peacemaker Posted July 4, 2017 Share Posted July 4, 2017 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 4, 2017 Share Posted July 4, 2017 7 часов назад, enhd сказал: Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском. Есть выходные данные? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 4, 2017 Share Posted July 4, 2017 отрывок про Тутука из Юань ши перевел на русский Храпачевский Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted July 5, 2017 Share Posted July 5, 2017 Как будто Писмейкер случайно залогинился под енхдом. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted July 5, 2017 Share Posted July 5, 2017 В 7/4/2017 в 15:26, asan-kaygy сказал: Из монголии еще не значит что монгол. Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году. С этими цзубу не все так однозначно, возможно это был союз разноязычных племён? По крайней мере монголоязычные кереиты, вроде выходцы из цзубу-татар, не хочу утверждать что полководец Тутух не тюрк, он вроде официально кипчак, но вот этноним его рода-баяут, да и другой-дурут, вызывают ассоциации с монголами, хотя возможно просто созвучия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 5, 2017 Share Posted July 5, 2017 Дурут это Котян был. Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны) А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted July 5, 2017 Share Posted July 5, 2017 1 час назад, asan-kaygy сказал: Дурут это Котян был. Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны) А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно Скорее всего просто созвучия, иначе какие то данные бы остались, просто окончания смущает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted July 5, 2017 Share Posted July 5, 2017 Возможно, тем более один знакомый кажется сомневается в интерпретации Пелльо том, что в Юань Ши сказано о баяутах, когда говорилоь о происхождении внучки Тутука. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted January 6, 2021 Share Posted January 6, 2021 Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 10 часов назад, Kenan сказал: Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202. Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй"). в PDF : https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_ 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 Кунан, а не Кунйан Храпачевский там не прав и по поводу его рода и племени Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй"). в PDF : https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_ Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 Только непонятно одно: почему они должны были быть из Маньчжурии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 1 час назад, asan-kaygy сказал: Кунан, а не Кунйан И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш". 1 час назад, Zake сказал: Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак". Постепенно находится пазл за пазлом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 1 час назад, Zake сказал: Только непонятно одно: почему они должны были быть из Маньчжурии? Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия. Отрывок: "... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо". 1 час назад, Zake сказал: Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак". Отрывок: "... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад". 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 7, 2021 Share Posted January 7, 2021 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия. Отрывок: "... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо". Отрывок: "... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад". Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи? Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан Link to comment Share on other sites More sharing options...
