Jump to content



Guest Anonymous

Жалаиры-Джалаиры-Jalair

Recommended Posts

3 hours ago, Bas1 said:

По монгольски  грива и вилы по другому произносятся. Это явный тюркизм

Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

Я предпочитаю что племя "джалайр" происходит от тунгусского/самодийского/эвенского народов.

Интересно у коих название племени/рода состоит в виде "******** + р" ?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, enhd сказал:

Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

Я предпочитаю что племя "джалайр" происходит от тунгусского/самодийского/эвенского народов.

Интересно у коих название племени/рода состоит в виде "******** + р" ?

Я не сторонник просто приводить схожие слова с современным казахским. Меня на это натолкнула тамга яглакаров, изображающая гриву и вилы. Это изображение тамги я выставил несколько раз, но она пролетела почему-то мимо ваших глаз. По уйгурски Яйла ара вполне может быть яглакаром. Вы, в свою очередь, просто основываетесь на схожести со словом "мазать жиром". Этого не достаточно. Также я привел легенду лобнорцев о том, что они из рыбаков стали наездниками. Что также бьется с тамгой и названием Жалаир.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, enhd сказал:

1) Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов.

2) Во первых название племени является "джалайр", а не "жалайр" где буква "ж" звучит как у русских и казахов.

Грива конская и пр. это звучит как "дэл" у монголов, "jel" у древне-уйгурском, и как "yele" у современном туркском.

Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром,  и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения.

3) Так что не надо использовать казахский язык, который является сравнительно очень молодым языком что имеет перемещением многих тюркских языков и значительно большим пластом монгольского языка, для растолкования древних тюркских и монгольских разных этимологий.

На современном тувинском языке слово "джаглаар, jaglaar" - означает ожиривать, жиром промазать и пр.

1) Нео-фольклоризм - уже новый термин придумали?

2) Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению. Ваше знание в кавычках казахского языка сомнительна, тем более вы свой родной язык-то толком не знаете ;)

3) С чего это казахский сравнительно молодой язык? Если так судить то почти все современные языки молодые. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Bas1 said:

Я не сторонник просто приводить схожие слова с современным казахским. Меня на это натолкнула тамга яглакаров, изображающая гриву и вилы. Это изображение тамги я выставил несколько раз, но она пролетела почему-то мимо ваших глаз. По уйгурски Яйла ара вполне может быть яглакаром. Вы, в свою очередь, просто основываетесь на схожести со словом "мазать жиром". Этого не достаточно. Также я привел легенду лобнорцев о том, что они из рыбаков стали наездниками. Что также бьется с тамгой и названием Жалаир.

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Аrсен said:

1) Нео-фольклоризм - уже новый термин придумали?

2) Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению. Ваше знание к кавычках казахского языка сомнительна, тем более вы свой родной язык-то толком не знаете ;)

3) С чего это казахский сравнительно молодой язык? Если так судить то почти все современные языки молодые. 

1) Это я писал и имел в виду только об "жалайр" = "жал" + "айыр" .... и все.

2) Поскольку я знаю казахский "ж" и бурятский "ж" - это звучат как русский "ж".  И в кириллик письменах кыргызский "ж" означает как у на монголов букву "дж" я узнал сегодня через интернет.  Думаю кроме монгол-кириллик и кыргыз-кириллик больше нет сопоставления "ж" с "дж".

Насчёт вашего замечания "  Казахская буква "Ж" звучит по русский как "ДЖ" к вашему сведению.   " что я знаю и наблюдал наши монгольские казахи много говорят в виде "дж" и по юутюб-у юосточны казахи тоже в перемежку говорят как "дж". все таки часть казахов из монголии и алтая ведь. :asker13mt:

3) Это в фонетическом и в других обосновании. Молодой значит что не появлялся из ничего, а как раз главное смещение языков и диалектов что образует новый язык или как ещё ... не могу правильно сформулировть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

Мы говорим о изначальном происхождении племени жалаир. Яглакар было в основе и несла первый образ. Сейчас у казахских жалаиров тамга другая. Более того, они совершенно забыли об их происхождении из Уйгурского каганата. По крупицам собираем историю и углубляем корни этого племени. Если есть что-то новое, то выкладывайте. Обсудим. Но просто на созвучии делать выводы не нужно. Должны быть другие подтверждения. 3D модель. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bas1 said:

Мы говорим о изначальном происхождении племени жалаир. Яглакар было в основе и несла первый образ. Сейчас у казахских жалаиров тамга другая. Более того, они совершенно забыли об их происхождении из Уйгурского каганата. По крупицам собираем историю и углубляем корни этого племени. Если есть что-то новое, то выкладывайте. Обсудим. Но просто на созвучии делать выводы не нужно. Должны быть другие подтверждения. 3D модель. 

Up to you, дорогой все в Вашем предусмотрении. Значит может быть вы правы...

Но я всегда останусь в своем.:asker13mt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, enhd сказал:

Up to you, дорогой все в Вашем предусмотрении. Значит может быть вы правы...

Но я всегда останусь в своем.:asker13mt:

Здоровая критика всегда нужна. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

может проще китайские иероглифы яглакаров и джалайров сравните. заодно ханьское произношение 10-11 века и произношение 20 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, enhd сказал:

Поскольку я знаю казахский "ж" и бурятский "ж" - это звучат как русский "ж".  

Казахская "ж" изначально заучит как  "j", то есть мягкая "дж". С переходом на кириллицу, звук изменился. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У монголов существует роды в двух вариантах "джалайр" и "джалайд". Джалайд - это нормальное множ. число названия.

Quote

Согласно исторической летописи Джами ат-таварих (XIV век), составленной Рашид ад-Дином, джалаиры принадлежали к монголам-дарлекин[2] («монголам вообще») в отличие от монголов-нирун (собственно монголов); они стали причисляться к монголам уже после создания Монгольского государства. «Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов»[3]. Джалаиры подразделялись на десять ветвей — джат, тукараун, кунксаут, кумсаут, уят, нилкан, куркин, тулан-гит (дуланкит), тури, шанкут — численностью около 70 тысяч семей.

Джалайд-Ци (кит. упр. 扎赉特旗, пиньинь: Zhālàitè qí) — хошун аймака Хинган автономного района Внутренняя Монголия (КНР). И один из составляющих хорчин монголов является джалайр-ы.

У нас в Монголии джалайр-ы в основном Гоби-Алтайском аймаке.

Одного из сыновей Батумункэ даян хаган-а звали Гэрсэндзэ. Ему отец давал часть отоков северного халха. И его звали как джалайрский хунтайджи Гэрсэндзэ что подтверждает его подданные были в основном из джалайров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В энциклопедии написано что:

Quote

Батмөнх Даян хаан нийт Монголын хэрэг явдлаар оролдох чөлөөнд Жалайр, Хэргүүдийн ноёд хэсэгхэн зуур Халхыг өмчлөн захирч явжээ. Тиймээс Халхын Чинос овгийн Удаболд хэмээх хүн Халхыг захирах хөвгүүнийг Батмөнхөөс гуйсанд Жимсгэн хатны их хөвгүүн Гэрэболдыг өгч явуулжээ. Гэвч Удаболд Гэрэболдыг догшин хэрцгий авиртай хэмээн дараа жил нь буцаан өгч, оронд нь Гэрэболдын дүү Гэрсэнзийг авч оджээ. Ийнхүү 1620-оод оны үед Гэрсэнз Арын долоон отог Халхын эзэн болов. Гэрсэнз анх Халхад ирэхдээ тухайн үед хамгийн хүчирхэг байсан Жалайрыг эзэгнэн сууж байснаас түүнийг Гэрсэнз хэмээн нэрлэх болсон бололтой.

Перевод:

Во время попытки Батумунке даян хагана объединения всех монголов, в короткое время управляли над халха-ми ноёоды из племени Джалайр и Кергуд. Поэтому человек по имени Удаболод из племени чинос из халхи попросил у Батумунке чтобы дал одного из сыновей чтобы управляли халха-ми, и тогда направили старшего сына Гэрэболод родившего от Жимсгэнэ хатун. Но Удаболод отправил назад этого сына Гэрэболод через год из-за его свирепого и жестокого поведения, и вместо его взял со собой его младшего брата Гэрсэндзэ. Итак около 1620 года Гэрсэндзэ стал хозяином и управлять северными 7 отоками халха. Когда Гэрсэндзэ прибыл в халху он управлял или непосредственно сидел на троне у Джалайров которые являлись самым  могущественными среди халх-ов в то время, поэтому его стали величать как джалайрский Гэрсэндзэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, LestatKz said:

Казахская "ж" изначально заучит как  "j", то есть мягкая "дж". С переходом на кириллицу, звук изменился. 

Это неправда. Казахская "ж" изначально был и звучит как русский "ж".

Переход на кириллицу никоим образом не влияет на язык.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, цеванрабдан сказал:

может проще китайские иероглифы яглакаров и джалайров сравните. заодно ханьское произношение 10-11 века и произношение 20 века.

Yao-luo-ko.

Но помимо этого есть оригинальные рунические записи, им больше доверия.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, enhd сказал:

Это неправда. Казахская "ж" изначально был и звучит как русский "ж".

Я как казах южанин, говорю вам что мои родственники, старшего поколения, произносят "ж" как "джь"

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, enhd сказал:

В энциклопедии написано что:

Перевод:

Во время попытки Батумунке даян хагана объединения всех монголов, в короткое время управляли над халха-ми ноёоды из племени Джалайр и Кергуд. Поэтому человек по имени Удаболод из племени чинос из халхи попросил у Батумунке чтобы дал одного из сыновей чтобы управляли халха-ми, и тогда направили старшего сына Гэрэболод родившего от Жимсгэнэ хатун. Но Удаболод отправил назад этого сына Гэрэболод через год из-за его свирепого и жестокого поведения, и вместо его взял со собой его младшего брата Гэрсэндзэ. Итак около 1620 года Гэрсэндзэ стал хозяином и управлять северными 7 отоками халха. Когда Гэрсэндзэ прибыл в халху он управлял или непосредственно сидел на троне у Джалайров которые являлись самым  могущественными среди халх-ов в то время, поэтому его стали величать как джалайрский Гэрсэндзэ.

Есть шежире монгольских джалаиров? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, enhd сказал:

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

Покажите заодно тамги монгольских джалаиров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, LestatKz сказал:

Я как казах южанин, говорю вам что мои родственники, старшего поколения, произносят "ж" как "джь"

В южных и восточных регионах джекают и чекают. Но в большинстве жекают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/13/2020 at 5:06 AM, Карай said:

Юзер Кенан, Вы не думаете, что здесь на форуме достаточно людей такого же возраста, как и у того, в чей огород Вы бросили камень. И называя этого человека презрительно стариком, Вы оскорбляете и их.

Опыт жизни есть у всех... просто он зависит от того, какая эта самая жизнь была. А у упомянутого товарища, судя по всему, жизнь была достойной. Во всяком случае, он не позволяет себе ЖЛОБСКИХ высказываний.

Если человек не имеет своего четкого мнения и пресмыкается под сильные аргументы то такой не достоин уважения. То же скажу про людей несущих на этот форум свои никому не нужные политические взгляды и версии заговора, и несущих бред про чьих то голых диких предков. Это про вас если не поняли. 

Я консервативный человек и не уважаю людей без базовых ценностей. Уж очень абсурдно читать упрёки от таких как вы в свой адрес. Впредь больше не пишите такую чушь. 

Иногда я перегибаю, бывает.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жеканье и жоканье сейчас в моде потому что звучит смачно, что больше подходит современной культуре казахов. 

Но прежде всего связано с русским алфавитом. Действительно пожилые джокают

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Kenan сказал:

Жеканье и жоканье сейчас в моде потому что звучит смачно, что больше подходит современной культуре казахов. 

Но прежде всего связано с русским алфавитом. Действительно пожилые джокают

На Западе жекают.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kenan сказал:

версии заговора

может, хоть один пример приведете, консервативный человек. Выражаете Вы свои мысли совсем не как человек с ценностями (консервативными).

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.01.2020 в 09:56, Таймас сказал:

А Вы много казахстанских востоковедов знаете ? 

Если Вы не поняли... некоторые советские историки, изменили свою научную точку зрения, когда РК стала отдельным государством. Бывает, что такое резкое изменение взглядов носит коньюнктурный характер. Собственно, казахстанские юзеры тоже замечают такие моменты, но объясняют это с другой стороны, что "зависимым от режима" было именно первоначальное утверждение историка. Так что, такой факт есть, а трактовка может быть разная. 

По поводу востоковедов... я всегда интересуюсь личностью того, на кого ссылаюсь, независимо от гражданства.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Карай сказал:

Если Вы не поняли... некоторые советские историки, изменили свою научную точку зрения, когда РК стала отдельным государством. Бывает, что такое резкое изменение взглядов носит коньюнктурный характер. Собственно, казахстанские юзеры тоже замечают такие моменты, но объясняют это с другой стороны, что "зависимым от режима" было именно первоначальное утверждение историка. Так что, такой факт есть, а трактовка может быть разная. 

По поводу востоковедов... я всегда интересуюсь личностью того, на кого ссылаюсь, независимо от гражданства.

Конкретные примеры приведите казахстанских "коньюнктурщиков".

Надеюсь вы не сплетни собираете.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Таймас сказал:

Конкретные примеры приведите казахстанских "коньюнктурщиков".

Надеюсь вы не сплетни собираете.  

Не знаю, что Вы считаете сплетнями... есть, например, имена (Р.Исмагилов - археолог, Олжас Сулейменов - общественный деятель и поэт... и др). в научной статье Д.Мальцева по поводу "новых"изменений в истории. В том числе там и про РК. Он историк - сотрудник РАН.  Вы можете быть не согласны с его мнением - Ваше право.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...