Jump to content



башгирд

Тюркское начало русов и Руси

Recommended Posts

‎03‎.‎08‎.‎2018 в 23:40, башгирд сказал:

турецкий султан был только хан

"Султан Селим хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов (что собственно и есть "каган"), и т.д. и т.п."

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Вольга сказал:

"Султан Селим хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов (что собственно и есть "каган"), и т.д. и т.п."

Начало титул, а далее банальные восхваляющие эпитеты:  султан султанов, хан ханов и т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.08.2018 в 02:40, башгирд сказал:

1. Называть себя можно хоть горшком, хоть папой римским, хоть каганом. Но, чтобы претендовать на титул Кагана, нужны веские основания, Это размер государства  или наследственное право. Претензии выдвинул Владимир. Размер Киевского княжества на империю не тянул. Ни мифический Рюрик, ни непонятный Игорь, ни Святослав титула Каган не носили. Остается только далекое наследственное право: если кто-то из предков носил такой титул. Наиболее вероятный - это Кубрат.

2. Замечу, что Чингис именовался каан, но не каган (так как не был Ашина), Тимур носил титул эмир (ниже хана), турецкий султан был только хан, но хотя род свой возводил (виртуально) к Ашина

1.

 Expansion_of_Rus.png

2. Угэдэй возможно носил титул кагана. и что, он круче отца? каган - это фишка древних тюрков, позже были только ханы. Темур, турецкие султаны и вовсе ни юридически ни исторически не могут быть связаны с титулом хан (первый - потому что не чингизид, вторые - потому что титул хана для них чужд)

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.09.2018 в 09:44, кылышбай сказал:

1.

 Expansion_of_Rus.png

2. Угэдэй возможно носил титул кагана. и что, он круче отца? каган - это фишка древних тюрков, позже были только ханы. Темур, турецкие султаны и вовсе ни юридически ни исторически не могут быть связаны с титулом хан (первый - потому что не чингизид, вторые - потому что титул хана для них чужд)

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, башгирд сказал:

Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

хан-каан-каһан-каган - подозрительно похоже

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, кылышбай сказал:

хан-каан-каһан-каган - подозрительно похоже

По смыслу почти тождественны, каан и каган - бренды чингизидов и рода Ашина (и Дуло), а также карахан - императоров. А хан - это король, князь и, что предусматривает некий вассалитет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, башгирд сказал:

По смыслу почти тождественны, каан и каган - бренды чингизидов и рода Ашина (и Дуло), а также карахан - императоров. А хан - это король, князь и, что предусматривает некий вассалитет.

Если верить Википедии, слово каган употреблялось задолго до появления Чингисхана и рода Ашина. Бумин-Каган - старейший из каганов рода Ашина правил в 6 веке. Чингисхан вообще в 12 веке. А первое упоминание слова каган согласно китайским источникам восходит к 3 веку, где употребляется применительно к племени Сяньби, которое считают монгольским.

Вот тут мне интересно, каким образом монгольское каан превратилось в тюркское kağan/қаған? Вот естественным выглядит обратный процесс, тюркское каган в монгольское каан, где теряется звонкий фарингальный фрикатив ğ/ғ.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Nurbek сказал:

Если верить Википедии, слово каган употреблялось задолго до появления Чингисхана и рода Ашина. Бумин-Каган - старейший из каганов рода Ашина правил в 6 веке. Чингисхан вообще в 12 веке. А первое упоминание слова каган согласно китайским источникам восходит к 3 веку, где употребляется применительно к племени Сяньби, которое считают монгольским.

Вот тут мне интересно, каким образом монгольское каан превратилось в тюркское kağan/қаған? Вот естественным выглядит обратный процесс, тюркское каган в монгольское каан, где теряется звонкий фарингальный фрикатив ğ/ғ.

Это с филологами.

С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 80

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.03.2018 в 00:22, құйрықит батыр сказал:

сами скандинавы считали что они произошли с берегов танаиса те дона, здесь хейердал и искал асгард в районе Азова и помер  http://stories-of-success.ru/tura-kheierdala, правда в италии.

Это в какой исторический период они переехали?Предки викингов!

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.09.2018 в 22:00, башгирд сказал:

Начало титул, а далее банальные восхваляющие эпитеты:  султан султанов, хан ханов и т.д. и т.п.

Сұлтан их титул,хан означает что они были родом из степей Центральной Азии!

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.03.2018 в 17:33, құйрықит батыр сказал:

Мои предки говорили на русском, хотя думаю разумели также на польском, русинском, татарском (тюркским) или турецком, хоть немножко. Ферштейн?

Хто тй?Хойрихут баатар!

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.09.2018 в 15:24, башгирд сказал:

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

Владения вокруг Кіїва растут на дрожах,

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.04.2019 в 20:25, Olzhas Shanyshqyly сказал:

Это в какой исторический период они переехали?Предки викингов!

да, есть такое мнение... само слово АСЫ в Эддах считают однокоренным (или произведенным из...)с  названием Касоги (название довольно позднее, но основано на том же корне). В общем, у предков адыгов Тур Хейердал искал (и вроде нашел) нечто общее в мифологии и традициях со скандинавами.

Предположительно, из этих мест в Скандинавию прибыли те, кто стал прообразом АСов. Местное (коренное) население Скандинавии заняло "почетное второе место".

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.09.2018 в 12:24, башгирд сказал:

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

1. Вы хотите видеть города-миллионники?  Размеры большинства поселений были очень скромными. А их статус определялся не столько размерами сколько социальной и политической значимостью. Поэтому ремесленный и торговый центр могли претендовать на звание города (кстати, само название "город" предполагало наличие неких оградительно-оборонительных сооружений, чего не было в простых селах и деревнях). И на месте Новгорода, и на месте Ладоги были более древние поселения, не столь значимые для истории. Если на то пошло, то большинство городов начиналось всего лишь с крепости и гарнизона.

По Вашей логике, в США масса городов и городков должны исчезнуть с карты. Слишком маленькие, однако.

2. Если уж и было заимствование (а оно было), то вероятнее всего от хазарского каганата. Тамошнего правителя все знали как КАГАНА, а сам каганат был гигантом, да и Русь в свое время была в вассальной зависимости.

Кроме того, каганом называли русских князей (главных) в сопредельных государствах, а на территории самой Руси этот термин использовался в отношении своих правителей редко. Позднее такой перенос своей терминологии на название чинов или аристократических званий также использовался. Всех русских княжон, княжичей, царевен и царевичей в далеком зарубежье именовали "принцами и принцессами" и т.д.и т.п.

Титул "царь" - тоже заимствованный, от "цезарь". Но этот титул "природнился" именно на территории Руси в отличие от КАГАНА.

Подозреваю, что и в другие языки термин "КАГАН" и его производные пришел из древнееврейского. Или из близких иудейским восточных верований. Просто, в неизменной форме это слово дошло только через иудеев хазарского каганата, а в других частях евразии появились варианты.

"Впервые слово «каган», или «коэн», ходившее в обычном употреблении на всем Востоке в качестве титула светского владыки, кагана или хана, появляется в Ветхом Завете при упоминании Мелхиседека, царя Салима и священника (когана) Бога Вышнего (Быт.14,18). Библейская этимология слова «каган» восходит к имени одного из прародителей человеческого рода Каина, положившего начало династии царей-священников. Каин, значит, стяжание, овладение (Быт.4,1). По преданию, Каин был первым царем. «Каинова печать», заклятье является синонимом священства.
Другое этимологическое сближение связано с находящимся в тексте Св. Писания еврейским словом «киюн» (Ам.5,26), обозначающим планету Сатурн и имя ассирийского божества несчастий и разрушительных сил Адара, которому во время сорокалетнего странствования в пустыне евреи приносили даже человеческие детоубийственные жертвы. «Киун», «кон», или «кеван» может означать одновременно культ этого божества, а также его служителей – «коганим».
https://rosh-mosoh.livejournal.com/9539.html

Каган был не просто правителем, а сакральной (но не публичной)величиной, т.е. наряду с ним в том же Хазарском каганате был некий публичный правитель. Это, примерно, как в СССР:

Председатель Президиума Верховного Совета СССР - ФОРМАЛЬНЫЙ глава государства, а по факту - Генеральный Секретарь ЦК КПСС - руководитель Партии и глава государства,

Кстати ХААН также выступал не только в роли правителя - администратора, но и исполнял некие сакральные функции (не путать с шаманом).

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Карай сказал:

1. Вы хотите видеть города-миллионники?  Размеры большинства поселений были очень скромными. А их статус определялся не столько размерами сколько социальной и политической значимостью. Поэтому ремесленный и торговый центр могли претендовать на звание города (кстати, само название "город" предполагало наличие неких оградительно-оборонительных сооружений, чего не было в простых селах и деревнях). И на месте Новгорода, и на месте Ладоги были более древние поселения, не столь значимые для истории. Если на то пошло, то большинство городов начиналось всего лишь с крепости и гарнизона.

По Вашей логике, в США масса городов и городков должны исчезнуть с карты. Слишком маленькие, однако.

2. Если уж и было заимствование (а оно было), то вероятнее всего от хазарского каганата. Тамошнего правителя все знали как КАГАНА, а сам каганат был гигантом, да и Русь в свое время была в вассальной зависимости.

Кроме того, каганом называли русских князей (главных) в сопредельных государствах, а на территории самой Руси этот термин использовался в отношении своих правителей редко. Позднее такой перенос своей терминологии на название чинов или аристократических званий также использовался. Всех русских княжон, княжичей, царевен и царевичей в далеком зарубежье именовали "принцами и принцессами" и т.д.и т.п.

Титул "царь" - тоже заимствованный, от "цезарь". Но этот титул "природнился" именно на территории Руси в отличие от КАГАНА.

Подозреваю, что и в другие языки термин "КАГАН" и его производные пришел из древнееврейского. Или из близких иудейским восточных верований. Просто, в неизменной форме это слово дошло только через иудеев хазарского каганата, а в других частях евразии появились варианты.

"Впервые слово «каган», или «коэн», ходившее в обычном употреблении на всем Востоке в качестве титула светского владыки, кагана или хана, появляется в Ветхом Завете при упоминании Мелхиседека, царя Салима и священника (когана) Бога Вышнего (Быт.14,18). Библейская этимология слова «каган» восходит к имени одного из прародителей человеческого рода Каина, положившего начало династии царей-священников. Каин, значит, стяжание, овладение (Быт.4,1). По преданию, Каин был первым царем. «Каинова печать», заклятье является синонимом священства.
Другое этимологическое сближение связано с находящимся в тексте Св. Писания еврейским словом «киюн» (Ам.5,26), обозначающим планету Сатурн и имя ассирийского божества несчастий и разрушительных сил Адара, которому во время сорокалетнего странствования в пустыне евреи приносили даже человеческие детоубийственные жертвы. «Киун», «кон», или «кеван» может означать одновременно культ этого божества, а также его служителей – «коганим».
https://rosh-mosoh.livejournal.com/9539.html

Каган был не просто правителем, а сакральной (но не публичной)величиной, т.е. наряду с ним в том же Хазарском каганате был некий публичный правитель. Это, примерно, как в СССР:

Председатель Президиума Верховного Совета СССР - ФОРМАЛЬНЫЙ глава государства, а по факту - Генеральный Секретарь ЦК КПСС - руководитель Партии и глава государства,

Кстати ХААН также выступал не только в роли правителя - администратора, но и исполнял некие сакральные функции (не путать с шаманом).

Много путаницы в ответе.

1. речь у меня шла о столице и о том, что Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", а не о понятии город (от изгородь- огородил князь участок в каком либо поселении, вот и и городом стал).
2. В каких сопредельных государствах русских князей (главных) называли каганом?

Этимологию каган можно как из китайского, так из любого языка вывести, но надо из того языка, который понятен населению.
Каган был представителем бога Тенгри, сакральным правителем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...