Jump to content



Бахтияр

Джунгаро-уйгурские отношения

Recommended Posts

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ишим-султан решил устроить набег на йурты калмаков. Он собрал под свои знамя «все войско алачинов» и других подвластных племен улуса, а также часть катаганов, что были опорой Турсун-султана, двинулся «в один из пределов Моголистана», напал на становища калмаков и подверг их разграблению.

итого: катаганы 100% были казахами и алшыны (или часть будущих алшынов) уже были в КХ

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
23 минуты назад, кылышбай сказал:

итого: катаганы 100% были казахами и алшыны (или часть будущих алшынов) уже были в КХ

Судя по всему там были и кыргызы, иначе не объяснить связь кыргызов с катаганами.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Rust сказал:

Судя по всему там были и кыргызы, иначе не объяснить связь кыргызов с катаганами.

а как же связь кыргызских катаганов с узбекскими, которые, как я упомняул выше (Семенов, Лорд, Кушеки, Кармышева) вероятно до 1628 г. уже были в Балхе? или допускаете что связи были и с теми и с другими? по крайней мере кыргызы по Памиру доходили наверное и до Вахана, а оттуда до Кундуза рукой подать

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Я про катаганов в целом. У наших некоторых санжирачи прямо написано, что Турсун был кыргызским "везирем" у хана казахов и кыргызов Эшима (энчер бойлюю Эшимкан). Ханом катаганов в эпосе "Манас" является Кошой, в ВТ есть городище Кошоя, рядом живут кыргызы катаганы.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Rust сказал:

Я про катаганов в целом. У наших некоторых санжирачи прямо написано, что Турсун был кыргызским "везирем" у хана казахов и кыргызов Эшима (энчер бойлюю Эшимкан). Ханом катаганов в эпосе "Манас" является Кошой, в ВТ есть городище Кошоя, рядом живут кыргызы катаганы.

Ну в кыргызских шежире и Есим-хан как кыргыз записан.

Link to comment
Share on other sites

да, тема обширная, сложная, тут и кыргызы, и казахи, и узбеки, и уйгуры замешаны. а если взять во внимание еще и локайцев. и самое главное: материала куча. есть сырье для хорошей работы по катаганам

Link to comment
Share on other sites

Оффтопа тут много.

Бахтияр, известно ли примерное колличество джунгаров ассимилированных уйгурами в последствие?

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой :) 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Uighur сказал:

Оффтопа тут много.

Бахтияр, известно ли примерное колличество джунгаров ассимилированных уйгурами в последствие?

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой :) 

Таких данных нет. Это невозможно посчитать. Но вряд-ли их было очень много. Есть вероятность что какие то локальные мелкие группы и происходят от них. Но они не сыграли существенную роль на уровне этноса. Макс повлияли на какие то из сев юртов.  

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Таких данных нет. Это невозможно посчитать. Но вряд-ли их было очень много. Есть вероятность что какие то локальные мелкие группы и происходят от них. Но они не сыграли существенную роль на уровне этноса. 

У уйгуров была развита торговля рабами?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Uighur сказал:

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой :) 

Судя по тому что даже детей между отцами кашгарцами и матерями китаянками не принимали, называли их насмешливо мулами/лошаками (качир/кечир), это помесь между ослом и лошадью, их относили к китайцам, а не к своим. 

 


Чистые китайцы преобладали, но к ним примешивались в значительной степени КАЧИРЫ , как называют в насмешку родившихся от брака кашгарца с китаянкою. Из них были, преимущественно, набраны десяточные и юз-баши. Между солдатами были очень молодые, почти мальчики, но были и старики. В общем, большинство было моложе, чем в пехоте, например в красных сарбазах.

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У уйгуров была развита торговля рабами?

Да, даже в 19 веке. Кулы не входили в этно-сословную структуру. 

 

ПЕВЦОВ. О Рабстве. 19 век.

 

В Кашгарии еще до настоящего времени сохранились остатки рабства. В минувшие времена главные города этой страны — Кашгар, Хотан и в особенности Яркенд — были настоящими невольничьими рынками. В них приводили на продажу много пленников, захваченных в Канджуте, Бадахшане, Гильгите и Читрале, которых покупали богатые туземцы Кашгарии. Якуб-бек окончательно уничтожил позорную торговлю людьми, строго запретив продавать захваченных в плен людей, но дозволял рабовладельцам удержать за собой рабов, купленных ранее запрещения. Эти рабы (мужчины и женщины), называемые кулами или хызмет-кар, проживают доныне у своих владельцев — дворян (хакимов) и купцов, но число их, говорят, не достигает и 1000. Несмотря на давность своего пребывания в Кашгарии и метизацию с туземцами 114, они сохранили некоторые телесные признаки, свойственные их народностям, и отличаются заметно наружностью от коренных обитателей этой страны.

Право владения рабами при продаже передается посредством купчих крепостей, совершаемых у местных казы (судей).

Link to comment
Share on other sites

Во второй половине XVII в. письменные источники фиксируют факт наличия в джунгарской армии офицеров- мусульман, выходцев из Восточного Туркестана. Некоторые из них добивались высокого положения и становились командирами отдельных отрядов, укомплектованных как кашгарскими мусульманами, так и ойратами-ламаистами. Характерно, что мусульманские военачальники джунгарской армии участвовали не только в операциях против своих собратьев по вере, но и в походах против русских (в Южной Сибири) и халха-монголов (на восточной границе ханства). Наконец, в конце XVII в., незадолго до начала Джунгаро-халхаской войны, мусульманский Восточный Туркестан становится частью Джунгарского ханства и крупные подразделения кашгарцев и яркендцев включаются в состав ойратских армий. 

 


Начало массового исхода ойратского населения из Джунгарии относится к 1757 г., поскольку земли Восточного Туркестана еще не подверглись нашествию цинских войск и была возможность укрыться у уйгуров на относительно приемлемых условиях. Однако для более или менее сносного существования среди мусульман переселенцы были вынуждены принимать ислам. В этом случае воины и князья входили в окружение уйгурских феодалов, формируя их дружины [12, c. 48-49], а овдовевшие женщины и осиротевшие дети охотно принимались в семьи уйгуров на правах вторых жен, приемных детей, работников и т.д

Link to comment
Share on other sites

В течении XVII в. ойратские правители совершали регулярные набеги на территорию Восточного Туркестана, которые в конце века привели к фактическому подчинению Моголистана джунгарскому правящему роду Чорос. С этого времени крупные отряды кашгарской знати и стрелков- «туфазандеров» включаются в состав ойратской армии, а мастерские Яркенда начинают поставлять в Ойратию различные предметы вооружения (в том числе и защитного). Не удивительно поэтому, что среди других монгольских племен, именно у джунгар кольчатые доспехи среднеазиатского типа получили в последующее столетия наибольшее распространение. Иностранные наблюдатели неоднократно подтверждали факт широкого использования кольчатых панцирей ойратами уже в XVII в. [15]. В результате уже в конце этого столетия защитное вооружение ойратов достаточно сильно отличалось от панцирей не только воинов Цинской империи, но и от доспехов восточных монголов. Этот факт очень точно подметили русские наблюдатели находившиеся в ставке джунгарского хана в ходе знаменитой Ологойской битвы, в результате которой джунгарским войскам удалось разгромить объединенный маньчжуро- халхасский корпус. После победы ойраты не стали снимать с поверженных противников их пластинчато- нашивные панцири («куяки») предпочтя им собственные кольчатые доспехи- «кольчуги» и «пансыри»: «… А по сказке от пойманных богдойских и мунгальских людей по счету побито … 30 000, а збруи де тех китайских людей, куяков и сайдаков, те калмыцкие люди не брали, лежат в степи и до ныне, а на них де, калмыцких людех, збруя- пансыри да кольчуги, а на иных бумажники» [16]. Такие кольчатые джунгарские панцири скроенные по среднеазиатским образцам хранятся в музеях КНР (Табл.1, рис. 49).

 

Бобров Л. А. «Ответный удар» (этапы «вестернизации» доспеха Передней, Средней и Центральной Азии
в эпоху Позднего Средневековья и Нового времени) 

 

Link to comment
Share on other sites

Когда Аппак-ходжа (вторая половина 17 века) позвал ойратов посредством Далай Ламы помочь ему в захвате престола, у джунгар уже были выходцы из ВТ служившие у них.  Таким был и некий Эрка-бег, влиятельный бек служивший джунгарскому хану.  Т.е. еще до вхождения в Джунгарское ханство некоторые уйгурские феодалы охотно служили джунгарским ханам. 

И тогда, кстати, у джунгар были какие то междуусобицы за власть, так вот одна группировка уйгурских феодалов была на одной стороне, а другая поддерживала другую конкурирующую. Это события второй половины 17 века.

 

Также и уйгурская знать в те времена набирала ойратов (и других) в наемники для войн с друг другом, их называли "карайанчук" (скрытый или запасной карман). 

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, Бахтияр сказал:

Судя по тому что даже детей между отцами кашгарцами и матерями китаянками не принимали, называли их насмешливо мулами/лошаками (качир/кечир), это помесь между ослом и лошадью, их относили к китайцам, а не к своим. 

 


Чистые китайцы преобладали, но к ним примешивались в значительной степени КАЧИРЫ , как называют в насмешку родившихся от брака кашгарца с китаянкою. Из них были, преимущественно, набраны десяточные и юз-баши. Между солдатами были очень молодые, почти мальчики, но были и старики. В общем, большинство было моложе, чем в пехоте, например в красных сарбазах.

Вот тоже неплохо бы выяснить сколько было таких метисов от ханьцев. Турфанцы утверждают, что они массово брали китаянок, которых завозили цины на продажу, в качестве наложниц, видимо. Поэтому они и другие.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Uighur сказал:

Вот тоже неплохо бы выяснить сколько было таких метисов от ханьцев. Турфанцы утверждают, что они массово брали китаянок, которых завозили цины на продажу, в качестве наложниц, видимо. Поэтому они и другие.

Нет. Там такой тип давно сложился, как мин тыщу лет. Не надо расовую принадлежность объяснять недавним событиями. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Бахтияр сказал:

Нет. Там такой тип давно сложился, как мин тыщу лет. Не надо расовую принадлежность объяснять недавним событиями. 

800 лет, плюс ханьские наложницы. Это версия самих турфанцев.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Uighur сказал:

800 лет, плюс ханьские наложницы. Это версия самих турфанцев.

Как будто там у каждого турфанца была наложница. Неверно. Тем более в 19 веке когда уйгуры жили в нищете по сравнению с другими народами ЦА. 

Link to comment
Share on other sites

А где китайцы продают своих в рабство?

В 19-м веке был такой купец Зайчиков, он нанимал на поденные работы крестян из внутренних губерний РИ, размещал их на ночлег, а ночью на них нападали казахи и всех забирали в плен и дальше продавали в Хиву. Купец получал свой процент от продажи. Впоследствие дело вскрылось и его отправили на каторгу, но и там он сумел вывернуться, поменявшись с кем-то документами. Вернулся к себе в Оренбург и особо не скрываясь жил под другой фамилией - Деев.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А где китайцы продают своих в рабство?

Они сейчас эти занимаются, если прошерстить прессу :) 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Uighur сказал:

Китайцы настолько мерзковатый народ, что своих же китайцев продавали в рабство :) 

В истории это почти беспрецедентный случай. Если исключить африканцев.

Многие этим занимались, не только китайцы и африканцы. Даже сейчас в Средней Азии такие случаи бывают. 

Link to comment
Share on other sites

По словам приказчика Усеина Сеюшева, побывавшего в Джунгарии и Восточном Туркестане в 1752— 1759 гг., «находился он в той калмыцкой орде года с три у кочующих между ими могомеданского за­кона кашкарцев, которые, как калмыки, междоусобными драками пришли в упадок и от китай­ского войска в разорение приведены; опасаясь от китайцев, дабы и их не разорили за то, что и оне, кашкарцы, калмыкам против их, китайцев, воевать помогали, отложась от них, калмык, и собрався, пошли к городу Яркенту; тогда и он, Усеин, с ними туда же поехал. Оных кашкарцев в том собрании было всего домов тысяч до пятидесяти... пришед­ших ис калмыцкой земли кашкарцев, кои в том же городе и около же хана состоят; дани они не пла­тят, а вместо того служат службы, почему при Яркенте против китайцев больше они и воевали, ибо яркентцы к воинскому делу ненатуральны и очень плохи, а они, кашкарцы (к воинскому делу) исправны и весьма оружейны оружием огненным» 

(Моисеев, 1979, с. 16, 18).

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Бахтияр сказал:

По словам приказчика Усеина Сеюшева, побывавшего в Джунгарии и Восточном Туркестане в 1752— 1759 гг., «находился он в той калмыцкой орде года с три у кочующих между ими могомеданского за­кона кашкарцев, которые, как калмыки, междоусобными драками пришли в упадок и от китай­ского войска в разорение приведены; опасаясь от китайцев, дабы и их не разорили за то, что и оне, кашкарцы, калмыкам против их, китайцев, воевать помогали, отложась от них, калмык, и собрався, пошли к городу Яркенту; тогда и он, Усеин, с ними туда же поехал. Оных кашкарцев в том собрании было всего домов тысяч до пятидесяти... пришед­ших ис калмыцкой земли кашкарцев, кои в том же городе и около же хана состоят; дани они не пла­тят, а вместо того служат службы, почему при Яркенте против китайцев больше они и воевали, ибо яркентцы к воинскому делу ненатуральны и очень плохи, а они, кашкарцы (к воинскому делу) исправны и весьма оружейны оружием огненным» 

(Моисеев, 1979, с. 16, 18).

Очень интересно!если не ошибаюсь,наш ув.Уйгур Кашгарец?он по типу европеоид.получается кашгарцы-европеоиды кочевали?вот это будет сюрприз для него после отпуска :lol:

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, mechenosec сказал:

Очень интересно!если не ошибаюсь,наш ув.Уйгур Кашгарец?он по типу европеоид.получается кашгарцы-европеоиды кочевали?вот это будет сюрприз для него после отпуска :lol:

Уйгурские общины были не маленькими в Джунгарии. Часть видимо кочевала или скорее вела полуоседлый тип хозяйства. Другая жила в селениях и городищах. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...